domingo 17.11.2019
ENTREVISTA

“Vivimos algo propio del siglo XIX: hay empresas que hacen lo que quieren y no pasa nada”

Entrevista con Julio Anguita, ex secretario general del Partido Comunista de España y ex coordinador general de Izquierda Unida.

Julio Anguita
Julio Anguita

Militante del Partido Comunista de España desde 1972, Julio Anguita (n. Fuengirola, Málaga, 1941) fue secretario general del PCE (1988/98) y coordinador general de Izquierda Unida (1989/2000) durante la que él mismo denominó década prodigiosa, una travesía imprescindible para comprender lo que está pasando hoy. Alcalde de Córdoba (1979/86), parlamentario autonómico en Andalucía (1986/89) y diputado en el Congreso (1989/2000), IU alcanzó con él, como coordinador general y como candidato a la Presidencia del Gobierno español, los mejores resultados electorales de toda su historia: 18 diputados en 1993 y 21 en 1996. Hoy jueves ha pedido el voto para Unidas Podemos –que integra a Podemos, IU, En Comú Podem y Galicia en Común– en las generales de este 10N. En vísperas de una cita electoral crucial, le propuse hacerle una entrevista en profundidad, aceptó y es ésta, que después he dividido en 15 bloques temáticos. En ella van y vienen el pasado, el presente y el futuro mientras hablamos, sin prisas, sobre la Transición, el régimen del 78, la Unión Europea, el 15M, los partidos, la III República española o la lucha de clases, que “en Iberoamérica está viva y en esta Europa está muerta”.

01. LA TRANSICIÓN

Empecemos por el principio: ¿por qué, en 1972, ingresa en el PCE?

Yo ingreso en el Partido Comunista en el 72, pero ya trabajaba con ellos desde el 69. Lo que pasa es que es el dar el paso de comprometerse y te entregan los Estatutos del partido, la recomendación de lo que tienes que hacer si te detienen… Esa es la ceremonia. En septiembre del 72 en el barrio del Naranjo [Córdoba] es cuando se me entrega esa documentación y empiezo a militar ya, pero yo ya había trabajado con ellos.

¿Pero por qué ingresa en el PCE y no en otro partido?

Porque era la organización que en aquel momento planteaba dos cuestiones muy interrelacionadas: la lucha contra la dictadura, y la transformación social. El Manifiesto-Programa de 1975, que el partido elaboró, planteaba una alternativa de la democracia política y social y por tanto tenía dos cosas: la lucha contra la dictadura, pero también una visión de sociedad alternativa. Para mí las dos cosas eran indisolubles.

Tras más de cuarenta años de régimen del 78, sigue siendo la única persona que ha dirigido el Ayuntamiento de una capital provincial encabezando las siglas del PCE.

Como Izquierda Unida ha habido más, pero con siglas PCE, yo. Solamente yo, sí.

También fue el primer dirigente del PCE que criticó pública y abiertamente el papel del partido en la Transición y en el pacto del 78. Fue crítico ya en la propia Transición…

Cuando se firmaron los Pactos de la Moncloa y no se cumplieron, ahí hubo que movilizarse

Sí, yo fui crítico ya entonces y tengo pruebas documentales. Mi visión es la siguiente: a lo mejor –y hago una concesión– la situación era difícil, estaban los militares, la presión de los norteamericanos… y se tuvo que hacer lo que se hizo en aquel Comité Central siguiente al sábado aquel en el que nos legalizaron. Que conste que me gustaría discutirlo, pero hago esa concesión. Pero lo que no podemos hacer –e hicimos– es transformar la necesidad en virtud, porque la izquierda tiene que decir “miren ustedes, no hemos podido hacer otra cosa, pero no estoy de acuerdo”. Y en el primer momento en el que no se cumplió, hubo que haber roto y haber movilizado a la gente. Cuando se firmaron los Pactos de la Moncloa y no se cumplieron, ahí hubo que movilizarse. Y cuando empezaron a no cumplir la Constitución –cuando no se desarrolló la Constitución en determinados aspectos–, hubo que movilizarse. Es decir que no solamente se cedió –me gustaría discutir de esto serenamente; a lo mejor no hubo más remedio, aunque yo tengo más que dudas–, pero desde luego inmediatamente tuvimos que recobrar nuestra posición política, porque hubo un pacto y ese pacto fue después no cumplido por los poderes económicos, que fue lo que planteé yo en el discurso de 1996, cuando dijimos “rompemos con la Constitución”.

Lo recuerdo. Fue en su discurso de la Fiesta del PCE de 1996.

Sí, sí. Fue lo que dijimos en ese discurso, que es un discurso que aprueba el Comité Central, es decir que la propuesta no era mía sino que estaba hecha en nombre de la Dirección del partido: “Firmamos un contrato y ustedes no lo han cumplido, por tanto yo me considero fuera de ese contrato”. Es de una lógica aplastante. O sea que eso es lo que yo siempre he dicho: lo malo, el error, fue hacer de la necesidad virtud y creer que esa era la línea política correcta del partido, algo que venía de una debilidad. Eso no se puede hacer, y eso es lo que sigo manteniendo.

Es decir que el error más grave fue asumir oficialmente durante casi dos décadas, precisamente hasta ese discurso de la Fiesta del PCE de 1996, el relato oficial de una Transición “pacífica y modélica” y de un régimen del 78 “plenamente democrático”, un relato que es el que le interesaba al propio régimen del 78 para legitimarse…

Efectivamente.

¿En qué consistió realmente la Transición, ese paso del franquismo al actual régimen del 78?

Esa tan alabada Transición, que se hizo de una manera muy sui generis, lo que hizo es salvar los muebles del franquismo

Esa tan alabada Transición, que se hizo de una manera muy sui generis, lo que hizo es salvar los muebles del franquismo haciéndose el harakiri sus instituciones –los procuradores se transformaron en diputados… y hubo un régimen de libertades: se podía hablar…–, es decir que lo que se hizo es pasar de una dictadura formal, con sus aparatos que desaparecen, a una situación democrática pero en la que se conservan los intereses económicos de las familias franquistas, los intereses policiales, los intereses judiciales… Esa operación fue así, lo que pasa es que en cierta medida fue muy improvisada y dejó unos flecos que hoy reaparecen. La casa se hizo aprisa y corriendo –y cediendo mucha gente–, pero aquello no tenía consistencia y lo estamos viendo hoy, cuando han pasado varios años.

02. LA ‘DÉCADA PRODIGIOSA’

Tras la debacle del PCE de Santiago Carrillo en las elecciones generales de octubre 1982 –en las que el PSOE de Felipe González logra la mayoría absoluta– y al calor de las movilizaciones contra la permanencia del Estado español en la OTAN, Izquierda Unida nace en 1986, dos años antes de la última gran huelga general, la del 14D de 1988. ¿Por qué unas movilizaciones como aquellas y una huelga general como aquella parecen impensables hoy?

Un momento. Vamos no digo que a desmitificar pero sí a relativizar mucho las cosas. Yo siempre he pensado que los grandes eventos de agitación social o de protesta son más grandes si están inscritos en una lógica y en una estrategia de lucha, por lo que hacer una exhibición como fue aquella –impresionante, pero que al día siguiente no se mantiene y el Gobierno se mantiene firme– es bastante inútil. Y me da pena decirlo, porque yo me ilusioné al ver la exhibición de poder que hicieron los trabajadores. A partir de entonces he visto en muchas huelgas y en muchas manifestaciones que llenamos las calles pero sin un proyecto estratégico de lucha, sin un pensar “y al día siguiente, ¿qué?”, “y si no lo conseguimos, ¿qué podemos hacer?”. Es decir que son eclosiones que muchas veces se montan para canalizar los enfados y las frustraciones de la gente y también para dar un golpe de efecto, pero para mí la lucha social y la lucha política deben ser implicadas en una estrategia que debe ser permanentemente revisada y seguida. Pero eso es de lo que se carece: de estrategia de lucha. La transformación social, la lucha social, necesita de una estrategia, de unos fines, de unos métodos, de un plan alternativo en el caso de que no salga y de una constancia. Y eso no ha existido.

A principios de los noventa –recién caído el Muro de Berlín–, usted formula la tesis de las dos orillas –el bipartidismo de PP y PSOE están en una, compartiendo el modelo neoliberal en general y el Tratado de la Unión Europea o Tratado de Maastricht en particular, e IU está en la de enfrente– e inmediatamente surge, dentro de la propia IU, Nueva Izquierda, una corriente interna que no sólo niega esa tesis de las dos orillas sino que se acerca tanto al PSOE que una década después acaba integrada en el propio PSOE.

Tanto PP como PSOE constituyen la estructura de la Transición, el reparto del bipartidismo que se ha roto hace poco tiempo pero que intenta recomponerse, presidido por el nuevo Borbón

La tesis de las dos orillas es el relato fiel de lo que estaba pasando. A quienes lean esta entrevista les invito a través de mis palabras a que se paren un poco y hagan memoria sobre lo que pasó en lo que yo llamo la década prodigiosa –desde los noventa hasta el 2000– y sobre lo que ha pasado hasta ahora y me digan dónde están las grandes diferencias en política social y en política económica entre PP y PSOE. Han pactado la reforma del artículo 135 de la Constitución, que lo que hizo es acabar prácticamente con los derechos sociales, y en lo que se llaman políticas de Estado –la OTAN, la Unión Europea…– han marchado al unísono. Sánchez, que ha prometido tantas veces que va a derogar la reforma del mercado laboral, no lo ha hecho ni lo va a hacer. Como cuando se ha planteado derogar la Ley Mordaza: ni lo ha hecho ni lo va a hacer. ¿Por qué? Porque tanto PP como PSOE constituyen la estructura de la Transición, el reparto del bipartidismo que se ha roto hace poco tiempo pero que intenta recomponerse para seguir manteniendo el régimen de la Transición, presidido por el nuevo Borbón. Lo que yo he dicho es que estos dos representan un modelo económico, social y político que no es de izquierda, pero desde nuestras siglas seguimos de manera impenitente negando una realidad que la historia nos muestra, que esto es lo desesperante. No se trata de que lo diga yo, vamos a repasar los hechos y veremos que lo que estoy diciendo es así. ¿Que hay diferencias entre ambos? Hay diferencias en determinadas políticas de derechos individuales, de derechos de determinados colectivos minoritarios…, pero en lo fundamental, en la política económica y social, hacen exactamente lo mismo. Mi línea era la siguiente: no son lo mismo, pero hacen lo mismo.

Cuando usted empieza a denunciar aquel bipartidismo turnista, dentro de IU surge Nueva Izquierda –que, insisto, una década después acaba integrada en el propio PSOE–, a la que por cierto los principales medios de comunicación de la época empiezan a dar bastante cobertura…

Contar con el PSOE como socio en una estrategia de cambio social es una quimera total

Esa es una vieja historia que es como una obra de teatro con varios actos y yo viví el primer acto, aunque quizás hubiera ya una especie de pequeños actos anteriores en el año 77, cuando mucha gente se pasa al PSOE, y en el año 82, cuando el PSOE gana las elecciones y siguen pasándose. Yo no le reprocho al PSOE que intente debilitar a la izquierda –está en su papel– ni se lo reprocho a los medios de comunicación –que ya sabemos que tienen sus dueños y están al servicio de lo que están–, yo se lo reprocho a nosotros, a la izquierda que todavía no se quiere enterar de lo que la historia le está mostrando como evidencia: que con el PSOE se puede pactar en un Ayuntamiento o se pueden pactar determinadas leyes, pero contar con el PSOE como socio en una estrategia de cambio social es una quimera. Pero una quimera total. Y, repito, invito a coger la historia e ir siguiendo lo que ha venido ocurriendo, y después hablamos.

03. LA RELACIÓN CON EL PSOE

IU rechaza el Tratado de Maastricht, pero Nueva Izquierda, a pesar de ser una corriente de IU, llega a cambiarse de orilla y se suma a PP y PSOE en su apoyo a aquel tratado neoliberal. La labor de zapa es ya muy evidente…

Pero una labor de zapa debida a la debilidad ideológica. Hubo mucha gente que quería transformar a Izquierda Unida en un apéndice del gran partido de la socialdemocracia, es decir que en esa gente de izquierda hubo una renuncia a ser protagonista o intentar serlo. Nacían a la política ya asignándose ellos el papel de gregarios, con lo cual ya estás vencido. Siempre contaban con que el PSOE era el hermano mayor y los demás teníamos que ser sus satélites. Esa era la debilidad, por eso yo no le echo la culpa ni al PSOE ni a los demás, sino a nosotros mismos, en el sentido de que no nos creíamos lo que escribíamos en los documentos. Cuando hablábamos de que éramos la izquierda transformadora y demás, muchos no se lo creían, lo escribían para mítines pero no asumieron la responsabilidad de hacer esa definición. ¿Y qué pasó? Que cuando llegó el momento de la realidad, se pasaron con armas y bagajes al PSOE. Esa es la realidad, el problema estaba dentro. Y sigue estando dentro. Y sigue estando dentro.

¿Actualmente ese problema sigue estando dentro?

En el mundo de la izquierda, en el que yo me muevo y que no solamente es Izquierda Unida ni el PCE sino que son más formaciones y colectivos –hablo en un sentido muy amplio, no solamente partidario sino también cultural, sociológico–, se sigue pensando que nosotros como meta no tenemos nada más que lo que una vez definió un dirigente del PCE: “Reequilibrar la izquierda”. ¿Qué significaba aquello? Reequilibrar la izquierda era buscar una nueva relación con el PSOE en la que el PSOE no fuera tan fuerte ni nosotros tan débiles, pero en definitiva siempre con un PSOE dirigiendo la política. Eso es algo que hunde sus raíces en la época de la Transición y que lo tenemos hasta ahora, con distintas alternativas. Es decir que nuestras declaraciones y propuestas políticas decían que nosotros queríamos construir la alternativa –con otros–, pero en segunda fila siempre estaba ese discurso de “bueno, eso es lo que se dice, pero en el fondo nosotros lo que tenemos que hacer es reequilibrar la izquierda”. Eso ha ido transcurriendo a través de las décadas y se ha manifestado cada equis tiempo.

¿Cree que en Unidas Podemos también hay sectores que mantienen esas posiciones?

Sigue existiendo un mundo que se considera de izquierdas y siempre quiere llevar a la izquierda a que en el fondo acepte y acate que debe ser siempre gregaria del PSOE

Creo que hay personas, grupos, algún que otro sector, pero lo repito: no solamente en Unidas Podemos, sino en un amplio espectro de lo que podríamos llamar izquierda, progresía, ámbitos culturales, ámbitos de tipo educativo, artístico… No hablo solo de Unidas Podemos, hablo de ese mundo que se considera de izquierdas y siempre quiere llevar a la izquierda a que en el fondo acepte y acate que debe ser siempre gregaria del PSOE. Eso sigue existiendo, sí.

De todos los dirigentes de Unidas Podemos, el más próximo a esas tesis que usted defendió, es decir a esa defensa de la independencia del proyecto con respecto al PSOE y a esa negativa a regalarle los votos de la coalición al PSOE, parece precisamente el secretario general de Podemos, Pablo Iglesias. Sin embargo, otros dirigentes no parecen tan firmes…

Bueno, si hay una voluntad de suicidio, pues muy bien. Muchas veces es que la gente no ha aprendido de la historia ni aprenderá, siguen todavía pensando que… Repito: pensar que sobre la base del PSOE se puede construir una política social avanzada es estar en el error y no haber aprendido nada de la experiencia de la historia de las últimas décadas ni aprender nada de cuál es la auténtica esencia de la socialdemocracia, pero se sigue pensando, se sigue… ¿Por qué? Porque erigirse en alternativa, estar en la soledad, la travesía del desierto… es muy doloroso e incómodo, pero nosotros asumimos ese papel y sabíamos que –manteniéndolo con tesón, con políticas concretas, con lucha ideológica y con actos explicativos– con el tiempo podíamos conseguir… Es una lucha de tiempo, y hoy la gente quiere resultados electorales inmediatos. Como tantas veces he dicho, la política es un arte agrario: necesita de tiempo, de procesos que no pueden ser acortados, de trabajo, de entrega, de tesón y de paciencia. Y de firmeza en los principios y en las políticas. Mucha firmeza –con buen talante, con discurso y con palabras flexibles para hacerse asequible a la gente–, pero esto no existe, enseguida pensamos “¿cuántos diputados vamos a tener?”. Y con esto ganan los aparatos de los partidos, que se mantienen en función de los diputados que tengan, pero es que hay algo más allá de las elecciones, que es el proyecto estratégico. Ahora mismo, después de la crisis de Cataluña, ¿cuál va a ser el Estado español? ¿Qué se piensa del Estado español? ¿Qué va a pasar con esta crisis que se avecina de cambio climático? ¿Vamos a seguir con las mismas medidas? ¿Qué hacemos con el tema de la alimentación? ¿Qué hacemos con el tema de la crisis económica? ¿Intervienen o no intervienen los poderes públicos en la economía, como la Constitución contempla y permite? ¿Hay una reforma fiscal, de acuerdo con el artículo 31 de la Constitución, a fondo donde los que tienen más, paguen más, empezando por los bancos? ¿Puede haber una creación de una banca pública? ¿Se nacionalizan los sectores estratégicos de la economía? Este es el debate, y no lo oigo. El otro, el de lo que ha dicho Fulano y el de que si está en la izquierda o está en la derecha, no me interesa y además me aburre.

04. LOS DOS GRANDES SINDICATOS

Volvamos a los años noventa. Comisiones Obreras y UGT, los dos grandes sindicatos españoles, también apoyaron el neoliberal Tratado de Maastricht, es decir que, a nivel estatal y exceptuando a organizaciones bastante minoritarias, usted, como coordinador general de Izquierda Unida, tuvo enfrente al PSOE, a CCOO, a UGT e incluso a parte de la propia IU. Estuvo políticamente muy solo.

Bueno, ya digo que a la década entre 1988 y 2000, que es la época que me pilla a mí en Madrid como secretario general del Partido Comunista de España y como coordinador general de Izquierda Unida, le he llamado la década prodigiosa. Allí ocurrieron la crisis de la deuda en América, dos guerras del Golfo, la guerra de la OTAN en Yugoslavia, el Tratado de Maastricht, la disolución y el harakiri del Partido Comunista Italiano, la deuda de los tigres asiáticos, la reformulación de la OTAN y un largo etcétera de acontecimientos que van rediseñando lo que es hoy el mundo y lo que es hoy la política española. Y aquello solamente tuvo la oposición de Izquierda Unida… y no toda, porque en aquella asamblea sobre Maastricht nos dividimos: yo encabecé el 60%, pero Nicolás Sartorius encabezó el 40%. Es verdad que al pasar los años me ha parecido oír a Nicolás decir “nos engañaron con Maastricht”. Bueno, pues a buenas horas. Aquello fue una lucha en solitario, pero ¿por qué nos mantuvimos en contra? Pues simplemente por el estudio, cosa que hoy parece que está desterrada de la política. Hicimos toda una conferencia sobre Europa, nos rodeamos de economistas, vimos todas las posibles salidas que tenía Maastricht y llegamos a una conclusión política. Los demás: “No, es que como ocurre en Europa…”. Muchas veces se olvidan de que los políticos tienen que estudiar, tienen que leer, tienen que debatir, tienen que discutir sobre problemas concretos… de futuro además. Hoy no se mira más allá de las siguientes elecciones, y eso es un atentado a la palabra política en su auténtico sentido.

Hemos hablado del papel de PP y PSOE, pero ¿cuál es el papel de CCOO y UGT en el régimen del 78?

Los sindicatos se plegaron a ser simplemente unos ‘administradores de lo que hay’

Después de aquella gran huelga general y de que determinados dirigentes, entre ellos Nicolás Redondo –con el que todavía me sigo hablando de vez en cuando– y Marcelino Camacho, mantuvieran una visión sindical de no aceptar el sesgo que estaba tomando la política española de la mano del PSOE, los sindicatos se plegaron a ser simplemente unos administradores de lo que hay, al pacto y a integrarse dentro del Estado como un apéndice del Estado, donde se reciben subvenciones por cursos que se dan o no se dan y donde el horizonte de lucha ya ha desaparecido. ¿Por qué? Porque se piensa que no se puede hacer otra cosa porque estamos en el mejor de los mundos posibles dentro de lo que se puede, pero si todo lo que estamos viviendo ahora mismo –precariedad, contratos basura, atropellos a trabajadores, mujeres que echan del trabajo porque están embarazadas, el problema de las llamadas Kellys…– lo planteo yo hace veinte años, me ahorcan. Pues ya ha ocurrido. Estamos viviendo algo que es propio del siglo XIX: hay empresas que hacen lo que quieren y no pasa nada, es decir que hemos vuelto atrás y yo no oigo el clamor de los sindicatos como en aquella época se hacía –aunque hicieran aquellas huelgas a las que, repito, les faltaba una estrategia–, ya no dicen nada. Bueno, hacen unos comentarios y unos comunicados para la prensa, pero esa voz tronante que en un momento tuvieron esos dos grandes dirigentes de los que estoy hablando… Eso ha desaparecido. Se han integrado totalmente.

En 1996 se produce un hecho con mucha carga simbólica pero también política: Marcelino Camacho, militante histórico del PCE y fundador y ex secretario general de Comisiones Obreras, es desalojado de la Presidencia honorífica del sindicato por el sector oficialista, encabezado por el entonces secretario general de CCOO, Antonio Gutiérrez, que en 1991 –el año que se dislvió la URSS tras la caída dos años antes del Muro de Berlín– había abandonado el PCE y en 2004 se convertiría en diputado en el Congreso por el PSOE.

Los hechos se explican por sí mismos y son manifestaciones de cambios profundos. Hay un cambio profundo de naturaleza en los sindicatos, que pasan de ser sindicatos de lucha y también de defensa de los trabajadores dentro de los canales del sistema a ser ya piezas de ese sistema en cierta medida. Eso necesita unos cambios profundos y nuevos dirigentes que los hagan, y por tanto los dirigentes como Marcelino Camacho, que representaba una visión de Comisiones Obreras combativa y basada en el estudio, tienen que ser relevados de buenas o de malas maneras –en el caso de Marcelino, de malas maneras–, pero fue un proceso donde el nuevo régimen de la Transición necesitaba unos sindicatos adaptados a lo que se estaba gestando en Europa y los nuevos dirigentes se encargaron de hacerlo, ya está.

Y fueron debidamente recompensados…

Bueno, a partir de ahí el proceso continuó, la pendiente, cuesta abajo y de manera acelerada, sí, claro.

05. LA SOLEDAD

Antes decía que aquella fue una lucha “en solitario”. Ese Tratado de Maastricht que usted rechaza prácticamente en solitario…

A ver, yo no. La Dirección, la mayoría de la Dirección, porque nosotros teníamos Dirección, no asesores. Yo he sido el número uno de una Dirección colegiada, cosa que ahora no parece ser. Es que hicimos un trabajo de estudio, reunimos a noventa y tantos economistas, hicimos una conferencia, es decir que no fui yo, fue la Dirección de IU, que –tras meses de estudio, trabajo y reflexión– llegó a una conclusión que el tiempo ha demostrado que era correcta.

Sí, cuando digo usted, me refiero a la mayoría de la Dirección de IU. Decía que aquel Tratado de Maastricht que –a nivel estatal y exceptuando a organizaciones bastante minoritarias– ustedes rechazan prácticamente en solitario es el principal tratado fundacional de la actual Unión Europea de los mercados

La Unión Europea que se creó no tenía nada en absoluto que ver en la realidad con los grandes discursos de la Unión Europea de los trabajadores, de la cohesión económica y social, de las libertades… No tenía nada que ver, ha sido un mercado hecho a la imagen y semejanza de Alemania para que el marco, cambiado de nombre, se transforme en el euro. Esto ya no lo digo yo, lo está diciendo mucha gente. Nosotros –digo nosotros, no yo– fuimos los primeros que lo dijimos y ahí puede estar el mérito, pero no hay tanto mérito, es que nos dedicamos a estudiar, cosa que hoy no se hace.

Mientras PP y PSOE apoyan juntos un sinfín de medidas neoliberales –entre ellas, ese Tratado de Maastricht–, los grandes medios de comunicación próximos al PSOE ponen en marcha una campaña en la que le acusan a usted –y ahora sí que no digo a Izquierda Unida, porque por ejemplo a Nueva Izquierda, que aún formaba parte de IU, le dan un trato privilegiado; digo a usted– de formar junto al PP una supuesta pinza contra el PSOE.

Lo de la pinza fue un invento, una formulación hecha para los que no les gusta pensar

El tema de la pinza yo ya lo he desmontado con documentos, y esos documentos se los dábamos a la prensa, pero –como la prensa está dirigida por quien está dirigida– no salían. Pero yo les di aquella carta en la que Aznar me pide que lo apoyemos para una moción de censura contra Felipe González, y no le contesto yo sino que lo llevo a la Presidencia federal y le contestamos diciéndole que no. Si hubiera existido la pinza, habríamos echado a Felipe González, y no quisimos. Y un largo etcétera, porque cuando en plena campaña de la pinza se redactó un folleto –que se repartió por las bocas del Metro de Madrid– donde decíamos las votaciones que compartieron por un lado PP y PSOE, por otro PSOE e IU y por otro IU y PP, entre IU y PP hubo solamente una, sobre un tema de procedimiento en el Congreso de los Diputados, y entre PSOE y PP multiplicaban por diez las que hubo entre IU y PSOE. Lo de la pinza fue un invento que se hizo simplemente para formular un arquetipo de pensamiento que consiste en la siguiente trilogía: el bueno –el PSOE–, el malo –el PP– y el traidor. Eso vende mucho –porque es una formulación hecha para los que no les gusta pensar–, pero quien piense mínimamente se dará cuenta de las leyes que han votado conjuntamente y los acuerdos que han tomado PP y PSOE; el último y más pernicioso, la reforma del artículo 135 de la Constitución. Pero yo no me he enfadado con el PSOE ni con los medios de comunicación –que hacían lo que tenían que hacer–, yo me he enfadado con los nuestros. El PSOE hace lo que tiene que hacer –hacer creer que es la izquierda para quitarle los votos a la izquierda y seguir manteniendo el chiringuito de la Transición–, somos nosotros, los de la izquierda, los que caemos una y otra vez como incautos en el mismo garlito.

Mientras tanto, el turnismo bipartidista, eso que llamaban “la alternancia”, seguía funcionando con normalidad, y con él los recortes de derechos laborales o el desmantelamiento del sector público…

Y la venta del sector público, de empresas del Estado. La venta no, la malversación. Malbaratar, es decir vender muy barato. Malbaratar los bienes del Estado.

Vender muy barato lo público y además normalmente a amiguetes

Efectivamente. Y adláteres, sí.

Decía que el turnismo bipartidista sigue funcionando con normalidad, pero sufre una primera turbulencia en 1993, cuando IU se niega a regalarle sus votos al PSOE de Felipe González y éste tiene que pactar con aquella Convergència i Unió de Jordi Pujol y José Antonio Duran i Lleida.

Quien se negó a ser apoyado por IU fue Felipe González, porque nosotros hicimos el ofrecimiento

No fue así. En el año 93 yo tengo un infarto y tengo que dejar la campaña, y cuando vengo de Barcelona a Madrid, recibo la llamada de Alfonso Guerra, que me dice “oye, a ver si nos entendemos, porque estos tíos” –supongo que serían los suyos– “quieren entenderse con los catalanes”, y entonces yo le digo “mira, yo ahora no puedo actuar ni dirigir nada, voy a mandarte en una carta el nombre de la persona que se pondrá de acuerdo con la que tú digas para que ellos preparen y hagan pública la negociación”. Esa carta se le mandó con mi secretaria, que, como estaba cerrada la sede de Ferraz, la echó por debajo de la puerta. Al día siguiente, Felipe González de manera unilateral dijo que pactaba con Convergència i Unió. E hizo algo más: Alfonso Guerra, para dar señal de que había ánimo, procuró que fuera secretario cuarto de la Mesa del Congreso el compañero Antonio Romero, de Izquierda Unida. Lo primero que hizo Felipe González al día siguiente es quitarlo y dijo “sí, he sido yo”. De modo que quien se negó a ser apoyado por IU fue Felipe González, porque nosotros hicimos el ofrecimiento.

Es decir que González ni siquiera les dio la oportunidad de negociar ese apoyo.

Efectivamente. Y todo eso está documentado.

Una última pregunta sobre aquella época en la que usted estuvo en la primera línea política. En diciembre de 1999, tiene un nuevo problema de corazón que le impide presentarse a las generales de marzo de 2000 y como candidato de IU a la Presidencia del Gobierno español le sustituye Francisco Frutos, que en 1998 ya lo había sustituido como secretario general del PCE. Con usted aún convaleciente, Frutos y el entonces secretario general del PSOE, Joaquín Almunia –que acabará siendo comisario europeo primero de Asuntos Económicos y Monetarios y después de Competencia e incluso de vicepresidente de la Comisión Europea–, alcanzan un acuerdo para concurrir juntos a esas generales de marzo de 2000, curiosamente –y esta coincidencia supongo que es anecdótica– el mismo año en el que Nueva Izquierda decide integrarse en el PSOE. Más allá de la mayoría absoluta que logró el PP y de que IU perdiera 13 diputados en aquellas generales, ¿qué supuso políticamente aquel pacto PSOE/IU?

Hay que situarse en la coyuntura del momento: el candidato ha sufrido un infarto, hay que buscar a una persona que coja la responsabilidad de dar y ofrecer la cara de Izquierda Unida –que no era fácil– y se opta por el compañero Frutos, que además era quien representaba a la fuerza mayoritaria en IU en aquel momento, porque era el secretario general del PCE. Recordemos que yo en el debate sobre el estado de la nación del año 98 dediqué diez minutos a criticar a Aznar y el resto me dirigí al PSOE, ofreciéndole 13 puntos, que se desglosaban después en 114 medidas que entregué en un documento a Joaquín Almunia y a Borrell, que entonces era el candidato. Fue una iniciativa para decirles “señores, contra este señor [Aznar] vamos a formar una alianza y yo ofrezco estos 13 puntos”. La respuesta fue ninguna. Almunia no nos contestó, salvo de manera indirecta un tiempo después en una rueda de prensa en la que dijo “bueno, la propuesta de IU no la podíamos aceptar” –y atención a esto– “porque dejaríamos solo en el centro al PP”, con lo cual él se confesaba de centro; y nosotros, algunos, todavía diciendo que era de izquierdas. Bueno, con eso que había pasado, Borrell o Almunia, no recuerdo quién de los dos, dijo “bueno, hace falta que nos apoyen”, y Paco Frutos –que me parece que hizo bien– le cogió la palabra y dijo “bueno, vamos a discutir”. Y a partir de ahí entraron en una negociación sobre programa y salió el programa que salió. Por tanto, esa es la auténtica historia.

Sí, me refería precisamente al programa que salió

Sólo faltaría que yo fuera a cortarle la cara al candidato que aceptó la responsabilidad de sustituirme

¿Que el programa que salió fuera más o menos correcto? Pues eso ya no lo sé. Yo dije que todo aquello estaba correcto porque sólo faltaría que yo fuera a cortarle la cara al candidato que aceptó la responsabilidad de sustituirme. Eso yo no lo haré nunca. Después he visto a secretarios generales y a otros cortarle la cara a un candidato diciendo que no están de acuerdo con lo que hace, y yo eso jamás lo he hecho.

En cualquier caso, es curioso que quienes liquidaron su tesis de las dos orillas entre otras cosas porque, según decían, impedía crecer electoralmente a IU y se acercaron al PSOE no hicieran más que perder diputados desde entonces. De los 21 escaños que usted logró en 1996, bajaron a ocho en 2000, a cinco en 2004 y a dos en 2008. En las generales de 2011, ya en plena crisis económica, volvieron a subir, pero lograron 11 escaños y –mientras el PP celebraba una mayoría absoluta inédita precisamente desde el año 2000– hablaron de una “alegría en casa del pobre”.

Izquierda Unida nació como un proyecto alternativo –para construir otro modelo de sociedad, otro modelo de Gobierno y otro modelo de Estado–, y los que formábamos parte de ella estábamos inmersos en la construcción de una alternativa, pero dentro había gente que siempre tenía esa visión de que éramos subalternos de la socialdemocracia. Ese es el problema que existió entonces y que hoy todavía sigue presente. Bueno, pues mientras siga presente, no habrá proyecto alternativo. Es un inmenso error cuando se dice “vamos a ir con el PSOE en la unidad de la izquierda”. Eso no es verdad, el PSOE no es la izquierda. Y, repito, eso no impide que haya pactos en ayuntamientos, que se llegue a acuerdos sobre determinadas leyes…, pero pensar que se puede hacer un proyecto estratégico, y subrayo la palabra estratégico, con el PSOE es una auténtica quimera, por no decir que es una auténtica barbaridad fuera de la realidad.

06. EL 15M

Medio año antes de las generales de noviembre de 2011, se produce el 15M, que de alguna manera retoma precisamente su tesis de las dos orillas, al denunciar entre otras cosas ese turnismo bipartidista de PP y PSOE al servicio del mismo modelo neoliberal…

Y de la corrupción, que ha sido consustancial a la Transición. La corrupción, heredada del franquismo, ha sido consustancial a la Transición, una compañera, ahí, pegada a la Transición, una de sus partes esenciales.

De la Transición y de todo el régimen del 78…

Claro.

¿Pero qué supuso, qué ha supuesto, el 15M?

El 15M fue una cosa de tipo espontáneo –en la que fundamentalmente hubo gente que había estudiado, tenía carrera, también había trabajadores…– que recogió un estado de la opinión, pero ese movimiento, que yo saludé y dije “son de los nuestros” –en el sentido de que yo era parte de ellos y no ellos parte de mí, como alguna tendenciosa periodista afirmó porque no sabía leer o porque no quiso saber lo que yo había dicho–, tenía que haber sido estructurado y organizado. El problema es que estos movimientos abominan de la organización, enseguida pecan de asamblearismo permanente y eso es un inmenso error porque se pierde toda eficacia, y a partir de ahí hubo riesgo de que determinadas organizaciones lo absorbieran y entrara en una organización de tipo vertical, que es otro error. En el 15M había materia prima más que suficiente para –con inteligencia, tacto, participación democrática…– haber constituido un movimiento político y social organizado, donde la participación democrática tanto vertical como horizontal estuvieran al orden del día. Por tanto ahí había dos problemas: uno, que lo de la asamblea permanente es muy hermoso pero totalmente inútil e inservible y no pasa del ruido. ¿Quiere esto decir que la asamblea no es fundamental? Fundamentalísima, pero, en combinación con la organización horizontal, hay otra parte, que es la organización vertical. Eso significa adecuarse a lo que decida la mayoría, a participar perfectamente, a ser activista, pero no: o estamos siempre en permanente asamblea en la calle, que no sirve para nada, o se forma el partido que los dirigentes digan, que es desecar. O sea que los riesgos son que no sirva para nada o desecar la fuente viva de ese movimiento.

En 2014 nace Podemos, un partido heredero del 15M pero en cierto modo también del Frente Cívico Somos Mayoría, que usted fundó en 2012. Podemos de alguna manera también retoma su tesis de las dos orillas –y su intención de ser no una muleta del PSOE sino una alternativa al PSOE o al menos de tratar de tú a tú al PSOE– y logra 42 diputados en 2015, algo inédito en el régimen del 78, con un sistema electoral diseñado para favorecer el bipartidismo.

Sí, y después Unidos Podemos 71…

Sí, en las generales de junio de 2016. ¿Cómo valora aquellos resultados?

La izquierda que renuncia a gobernar es una izquierda que renuncia a ser importante

Hombre, eso fue un gran avance. Eran otros tiempos, el PSOE ya había quedado ante una parte de la población más retratado, más señalado; el PP era la imagen pura de la corrupción… Lo que pasa es que esos efluvios, esas fuerzas, esas energías… hay que saberlos organizar, canalizar, hacer que estén vivos…, pero orientándolos a la cultura del gobierno, a la cultura de elaborar programas. Una de las características más importantes de la Izquierda Unida de entonces, que creo que ha desaparecido y es un inmenso error, era la elaboración colectiva de programas: personas que sin estar en IU, con otras que están en IU, van dando elaboraciones de programa, porque la izquierda debe asumir que tiene que gobernar y tiene que preparar medidas de gobierno, es decir que la izquierda tiene que luchar pero a su vez tiene que aspirar a gobernar, y para eso hay que estudiar y participar en el debate y en la elaboración de programas. En el fondo la izquierda es renuente a tener la cultura de gobierno, y yo, que he sido alcalde –y, modestamente, eso no tiene nada que ver con una Presidencia del Gobierno–, entiendo que la izquierda también se manifiesta gobernando. De manera distinta, con programas, trabajando en la calle con la gente… La izquierda que renuncia a gobernar es una izquierda que renuncia a ser importante.

07. EL 10N

¿Por qué, este 10 de noviembre, van a repetirse las generales del pasado 28 de abril?

El PSOE jamás va a aceptar un pacto con Unidas Podemos, a no ser que Unidas Podemos renuncie a todo su programa y se sienta compensado con estar en el Consejo de Ministros, cosa que no es

La historia de eso está muy clara: porque no se ha llegado a un pacto de Gobierno tal y como Unidas Podemos propuso, lo que pasa es que cuando Unidas Podemos propuso eso, yo ya dije que era imposible. Yo mantengo la idea de que el PSOE jamás va a aceptar un pacto con Unidas Podemos, a no ser que Unidas Podemos renuncie a todo su programa y se sienta compensado con estar en el Consejo de Ministros, cosa que no es, porque yo he escuchado a Pablo Iglesias plantear una serie de visiones de programa sobre la reforma laboral, la vivienda, las pensiones, el salario mínimo…, pero el PSOE no lo va a aceptar nunca. ¿Por qué? Por presiones de Europa, por presiones del Ibex 35, por presiones dentro de su propio partido –de Felipe González y de algunos barones–, y por tanto, se pongan como se pongan, el PSOE no va a gobernar con Unidas Podemos, porque las medidas que prometió a Unidas Podemos llevar a cabo cuando el apoyo a la moción de censura –el apoyo a la moción de censura lo hizo Unidas Podemos, que fue el que tramó todo eso– después las ha olvidado. El PSOE, cuando llega el momento, olvida todas sus promesas de política económica y social de la izquierda. Por tanto, lo que ocurrió es que no se llegó a un acuerdo. ¿Que Sánchez habría querido pactar con Ciudadanos? Evidentemente –habría tenido mayoría absoluta–, lo que pasa es que en ese momento Ciudadanos pretendía ganarle la posibilidad de ser el referente de la derecha a Casado. Ya lo está perdiendo. Y Casado, por otra parte, no quería tener a su aliado, a Ciudadanos, acusándole de haber pactado con el PSOE. Ahí jugaron los intereses partidarios, pero después del encuentro público entre Felipe González y Mariano Rajoy, han llegado a una conclusión lógica que ya pasó en Alemania cuando se llegó a la große koalition. Que hay problemas que hay que resolver y en este caso la socialdemocracia pacta con la derecha, cosa que el PSOE ha venido haciendo en estas últimas décadas. Tiremos de historia y de memoria y lo veremos. Es decir que no va a pactar nunca con Unidas Podemos.

¿Hay diferencias entre aquel PSOE de Felipe González y este PSOE de Pedro Sánchez?

El PSOE de Felipe González era un PSOE triunfador, había ganado, la gente se instaló en la comodidad de ganar y no quiso ver cómo ese partido derivaba hacia la derecha, porque “hemos ganado”. “Es que Felipe gana las elecciones”. Y hay un momento en el que ése es el precio, ahí es cuando vendes tu alma sin darte cuenta: un éxito electoral, otro éxito electoral…, pero la política se va haciendo cada vez más de derechas. Pero como estoy asentado en el poder, esa especie de vaho de poder me hace olvidar esa realidad tremenda y tristísima, ¿no? El PSOE de Felipe González fue un partido triunfador, después pasó, fue bajando, fue descendiendo, vimos lo que había pasado con Pedro Sánchez… Aquí no nos acordamos de que Pedro Sánchez cuando dijo “no es no”, se lo tuvo que tragar, porque los barones de su partido hicieron que se votara a Mariano Rajoy. ¿Se nos ha olvidado? ¿Qué pasa? Que su militancia, en el clamor de la noche del 28 de abril, “con Rivera no, con Rivera no”, le estaba fastidiando al señor Sánchez. Cuando a mí me dicen “es que la militancia es de izquierdas”, digo sí, pero, vamos a ver, si yo tengo enfrente un barco de guerra y me dicen que los marineros son todos muy rojos, muy rojos, muy rojos…, pero el mando, la oficialidad, es de derechas, yo no voto a ese barco, porque quien manda es la oficialidad. “Es que son muy de izquierdas”. Bueno, sí, pero por qué no se sublevan…

Antes decía que PSOE y PP han venido pactando en estas últimas décadas y es verdad, pero lo hacían de otra forma. Antes podían hacerlo turnándose, y ahora –como parece que ya no les salen los números para seguir turnándose– van a tener que hacerlo pactando formalmente. De hecho –como dice–, que Mariano Rajoy fuera elegido presidente del Gobierno en 2016 gracias a la abstención del PSOE convulsionó la política, porque nunca se habían visto obligados a hacer algo así…

Sí, todo esto no es una opinión, se constata cuando tiras de libros de historia y de memoria. Todo esto está en los hechos. No es una especie de atribución de intenciones, es la constatación de unos hechos.

¿Para qué ha irrumpido Más país?

¿Cómo?

Más país, el partido de Íñigo Errejón. ¿Para qué ha irrumpido? O para qué lo han hecho irrumpir…

Más país es un nombre muy etéreo, muy evanescente, no sé qué es lo que dice, pero bueno

Yo no sé si lo han hecho irrumpir o no, pero en la izquierda, no solamente con el partido Más país –que por cierto es un nombre muy etéreo, muy evanescente, no sé qué es lo que dice, pero bueno–, ha habido siempre y hay una enfermedad, como el sarampión, que consiste en que “vamos a hacer la gran transformación haciendo un nuevo partidito, haciendo una nueva asamblea, porque tenemos que juntar a ecologistas, a feministas, a trabajadores…”. Conozco muchísimos manifiestos de última hora donde se plantea eso. Es una enfermedad, donde hay cierto narcisismo en mirarse al espejo y muy poca voluntad de llegar a una confluencia, y cuando se llega a la confluencia, como en el caso de esto, queda en la rueda de prensa que la presenta. Y la izquierda tiene un grave problema en estos momentos: la izquierda debe saber que sin base social, la izquierda es absolutamente irrelevante, no sirve para nada. Hasta que la izquierda –quien sea– no tenga organización en todos y cada uno de los pueblos de España, organización de gente que participa en la política, que debate, que decide a través de la participación vertical y horizontal, la izquierda no tendrá fuerza. Eso es clave, tiene que ganar la hegemonía en la sociedad, y luchar por el tema de defender sus valores y sus propuestas. Pero a veces hay tentaciones muy grandes de decir “no, basta con los medios de comunicación y unos cuantos líderes, que son importantes y demás…”. No, es un error, un inmenso error.

El partido de Errejón recuerda en cierta manera a Nueva Izquierda, que empezó como corriente de Izquierda Unida y acabó primero convirtiéndose en partido y después integrándose en el PSOE. ¿Acabará Más país integrándose también en el PSOE?

Pues no lo sé. Francamente, no lo sé. Pero tampoco sé cuál es el proyecto de ese partido, de Más país. A lo mejor es que no lo conozco, pero por lo que leo fugazmente en la prensa, se trata de hablar de que “hay que conseguir el entendimiento”, de que “hay que llegar a un acuerdo”, de que “hay que hacer una política progresista”… y a mí me gustaría saber en qué consiste esa política progresista, es decir que yo creo que son momentos en los que se confía mucho en la imagen. Yo a eso lo he llamado candidaturas con glamour, ese glamour que hoy se defiende en las revistas del corazón y demás, pero no quiero seguir juzgando porque me voy a equivocar.

Llama la atención que Unidas Podemos sí pueda formar parte de gobiernos municipales y autonómicos con el PSOE, pero no pueda formar parte del Gobierno español…

Yo creo que lo único positivo de esa insistencia es que a la gente le ha quedado claro que el PSOE no quería

El PSOE no puede gobernar con Unidas Podemos entre otras razones porque tiene enfrente al Ibex 35, a la Unión Europea, a una parte del partido encabezada por Felipe González… Y además porque en el Consejo de Ministros aparecen todavía los vestigios del franquismo que no han sido liquidados, las corruptelas de mucha gente –entre ellas, las del anterior jefe del Estado–…, cosas a las que si tienen a alguien extraño ahí, no pueden dar solución. El PSOE no puede, no quería, y Unidas Podemos ha insistido y ha insistido… Yo creo que lo único positivo de esa insistencia es que a la gente le ha quedado claro que el PSOE no quería. ¿Por qué? Porque no lo puede permitir. Es que es imposible, y ya se ha visto.

Esas corruptelas, las cloacas del Estado

Evidentemente. En los consejos de ministros aparecen temas de cloacas y temas de corrupción que afectan a personas muy importantes y muy eméritas, y eso… ¿Y dónde está la lista de los que defraudan a Hacienda? ¿Dónde está el saneamiento democrático de este país? Eso crea problemas con los poderes económicos, y el PSOE prefiere pactar con otros.

08. EL RÉGIMEN DEL 78

Acaba de referirse también a esos “vestigios del franquismo que no han sido liquidados”. ¿A qué se refiere exactamente? ¿Qué fue el “atado y bien atado”?

Hay un acuerdo de la ONU sobre memoria histórica que solamente se ha cumplido en lo de la exhumación de Franco

El franquismo, la estructuración del franquismo, se hizo el harakiri muy pronto. Los intereses económicos que estaban en el franquismo sabían que con Franco desaparecía todo y por tanto tenían que bañarse en las aguas del Jordán democrático para, como en El gatopardo, que todo cambie para que todo siga igual. Y se hizo con relativa facilidad. Con la habilidad de Torcuato Fernández Miranda y Adolfo Suárez y con la colaboración de la izquierda de entonces, aquello se hizo y fue relativamente fácil, salvo los estertores de los cuatro fachas de siempre, pero eso no tiene calado ninguno. Pero los intereses económicos de las oligarquías franquistas, enquistadas en el aparato del poder judicial, en el aparato por supuesto del Gobierno, en los consejos de administración, en los valores de una parte de la sociedad a la que le gustan los desfiles de la Legión y hablar de España sin querer entender que España son los hombres y mujeres que trabajan en ella, en la Iglesia –que también formó parte vertebradora del régimen de Franco–… Esos poderes fueron intocados. En la judicatura, en instituciones y en ministerios hasta hoy hay franquismo, hay policías que no han sido condenados a pesar de que han torturado, hay un acuerdo de la ONU sobre memoria histórica que solamente se ha cumplido en lo de la exhumación de Franco, pero hay que ver qué pasa con las fosas comunes o con el Ducado de Franco –que es un insulto y una inmoralidad que eso se mantenga–, con todo lo que hay que hablar sobre lo que fue el franquismo, con datos, con historia. Eso queda por hacer, está ahí y se oponen, claro. Se han opuesto porque en la Transición se crecieron, dijeron “todo el monte es orégano”, y ahora, cuando se intenta, no se puede llegar hasta el final. ¿Qué ha pasado con el rey emérito? En un país mínimamente democrático, las acusaciones que la tal Corinna hizo al rey emérito estarían ya siendo investigadas por una comisión parlamentaria. Menos en este país. Que no me hablen de democracia plena ni de Estado de derecho, ya está bien.

Es decir que el régimen del 78 tiene diferencias con respecto a los regímenes de cualquier otro Estado del entorno…

Como dijo acertadamente Pablo Iglesias, hemos enterrado a una momia, pero el franquismo sigue ahí

El tipo de corrupción que ha habido aquí, además de más anormal… Allí se hace de otra manera. En Italia: Tangentópolis, toda la corrupción que ha habido, por supuesto, pero se ha perseguido en la medida en la que se ha podido, pero aquí ha habido enaltecimiento de la dictadura, todavía sigue existiendo… ¿Cuántas gentes de los consejos de administración de eléctricas y otros grandes sectores de la economía controlan el poder? ¿Qué pasa con los bancos con esas relaciones de poder? ¿Qué pasa con la judicatura? Hombre, que lo hemos visto. ¿Qué se enseña en las academias militares? ¿Qué historia se enseña en las academias militares? ¿Qué religión se enseña en los institutos y por qué hay religión en los colegios, siendo un Estado no confesional? Hombre, por favor. Es que seguimos todavía. Eso es franquismo. Como dijo acertadamente Pablo Iglesias, hemos enterrado a una momia, pero el franquismo sigue ahí. Sigue ahí, inserto en las estructuras del Estado.

Hablando de esa exhumación de la momia de Franco del Valle de los Caídos para volver a enterrarla ya en un cementerio, para sectores cada vez más amplios es cada vez más evidente que la Transición arrinconó a las víctimas del franquismo y que éstas siguen sin ser reparadas. ¿Le da la sensación de que, con la reciente exhumación de la momia de Franco, el régimen del 78 está intentando lavarse la cara a cuenta de esas víctimas del franquismo mientras éstas siguen sin ser reparadas?

No lo sé, pero voy a esperar, porque hace un año o dos la ONU le dijo al Gobierno español lo que tenía que hacer para desarrollar la memoria histórica y ha cumplido solamente esto. A continuación tiene que desenterrar de las fosas, quiénes son, darles el homenaje que merecen, tiene que derogar la Ley de Amnistía –que fue una auténtica monstruosidad, aunque fue votada por todos los partidos políticos incluido el PCE, fue una auténtica monstruosidad en aras del consenso de la Transición–, tiene que ver qué fundaciones hay de carácter franquista, tiene que ver qué se enseña en determinados centros oficiales, en determinadas academias. Y naturalmente erradicar el franquismo no es enterrar la momia, eso es enterrar la momia, el franquismo está enquistado en los aparatos del Estado y en los aparatos de reproducción ideológica. Hace falta una ofensiva ideológica, democrática, fuerte. Si lo de enterrar la momia –que para mí ha estado bien, aparte de detalles pero ha estado bien– se queda en eso, mal lo hemos hecho. Y sobre todo cuando hay un mandato de Naciones Unidas.

¿Qué representa la figura del rey como jefe del Estado y como mando supremo de las Fuerzas Armadas?

La figura del rey es la figura clave y un obstáculo para una Constitución plenamente democrática

No hay que olvidar que Franco no restauró sino que instauró una nueva monarquía. Lo único que restauró es la familia Borbón, pero instauró una nueva monarquía del Movimiento Nacional, y así fue elegido por el dictador Juan Carlos I, que juró fidelidad a los principios del Movimiento Nacional y después ya sabemos: todo ese arte de birlibirloque para cambiar las cosas, Adolfo Suárez… La figura del rey es la figura clave: un señor que no es elegido por el pueblo, que en su herencia figura el principio de la Ley Sálica –porque en el caso de que Felipe de Borbón tuviera un varón, ya veríamos cómo la princesa Leonor no es tan princesa de Asturias– y que por la propia Constitución representa la nación, la soberanía de la nación, para mí es un obstáculo para una Constitución plenamente democrática. Es que tenemos una Constitución en la que, copiando el artículo 37 de la Ley Orgánica de Franco, las Fuerzas Armadas son las que velan por la garantía de la unidad de España, es decir que esa Constitución se hizo con artículos enteros que impusieron los militares.

Sí, ese importantísimo artículo 8 de la Constitución española de 1978 es un ejemplo.

Sí, es la copia exacta del artículo 37 de la Ley Orgánica de Franco, salvo una cosa: en la Ley Orgánica de Franco se decía que incluso la Policía, y en la Constitución se habla sólo de las Fuerzas Armadas. Ese artículo, el 8 de la Constitución española, fue copiado del 37 de la Ley Orgánica de Franco, de la misma manera que la Ley de Sucesión está copiada de la Constitución de 1876, con un cambio: allí ponía “hembra” y aquí pone “mujer”.

No existe en ninguna de las constituciones del entorno un artículo como el 8 de la Constitución española, que encarga a las Fuerzas Armadas garantizar la “integridad territorial” antes incluso que el propio “ordenamiento constitucional”, pues en la propia redacción del artículo está antes la integridad territorial que el ordenamiento constitucional. Las Fuerzas Armadas debieron de insistir incluso en eso…

El artículo 2 dice “la Constitución se fundamenta en la unidad de España”; eso es una barbaridad, pero ahí lo dejaron claro

Sí, es verdad. Y el artículo 2 dice “la Constitución se fundamenta en la unidad de España”; eso es una barbaridad –la Constitución se fundamenta en la voluntad de los españoles–, pero ahí lo dejaron claro. ¿Cómo se redactó esa Constitución? Pues todos los sabemos. Cómo por ejemplo los diputados de la Ponencia, cuando empiezan a redactar la Constitución en agosto del 77 –después de las elecciones del 15 de junio–, se encuentran con un pie forzado, porque en enero de aquel año el rey Juan Carlos ya había nombrado príncipe de Asturias a Felipe, que es el tercero: primero estaba Elena, después Cristina y después él. Se encontraron con eso ya, y se encontraron con que en las primeras elecciones había un Senado nombrado, en una parte importante del mismo, por el dedo del rey… Dicen “esta democracia es como las demás”. No, tiene cosas distintas. Negativas, por supuesto.

Hasta la crisis económica de 2008, el 15M y la irrupción de Podemos, a nivel estatal son sectores bastante minoritarios los que impugnan el relato oficial de una Transición “pacífica y modélica” y un régimen del 78 “plenamente democrático”, pero desde entonces esa impugnación empieza si no a generalizarse sí a extenderse, tanto que Juan Carlos I tiene que abdicar…

Pero Juan Carlos I ya había tenido un intento. Estando yo en Madrid –en el año 93 o 94–, comenzó a circular por los mentideros políticos y algunos medios que había una conjura republicana, pero una conjura republicana en la que sonaban los nombres de la reina y de monárquicos. No, lo que pasa es que salieron los escándalos de Mario Conde, de Javier de la Rosa, de Manuel Prado y Colón de Carvajal…, de gente muy cercana al rey, y existía el peligro de que se destaparan los negocios del rey, y llegó a pensarse en la abdicación. Pero se salió de aquello, por tanto la cosa no es nueva en esta abdicación, lo que pasa es que después de los elefantes, las declaraciones de Corinna… aquello ya era inaguantable y hubo que decirle que abdicara. Es decir que es menester que alguien muera para que algo se salve, es el lema.

¿Pero, más allá de la corrupción, esa abdicación no tuvo también un significado puramente político? Lo digo en el sentido de un reajuste político del régimen del 78 ante la situación en Cataluña, los síntomas de agotamiento del turnismo bipartidista…

Lo que se está buscando es un nuevo pacto que va a explicitarse a través de una reforma constitucional

Claro, se busca a una persona que no sea señalado como corrupto y que está –parece, según se dice– más preparado –es decir “venga, se acabó, sangre nueva, se apartó al pícaro y ya lo tenemos”–, pero en el fondo lo que se busca es el asentamiento de la continuidad de la II Restauración a través de un pacto de PP y PSOE y quizás Ciudadanos, es decir los que se llaman a sí mismos constitucionalistas, que por cierto no defienden la Constitución en otros casos. Lo que se está buscando es un nuevo pacto que va a explicitarse a través de una reforma constitucional.

¿Pero qué tipo de reforma constitucional?

Se va a buscar nuevamente un encaje donde la monarquía sea algo fundamental, que nadie discuta

Es tremendo observar cómo en la Constitución de 1978 lo que afecta a la Corona es prácticamente irreformable, rige el principio que los juristas llaman “de intangibilidad intrínseca”. Sin embargo, para cambiar artículos y títulos enteros que hablan de derechos sociales se necesitan solamente 210 diputados; el PSOE y el PP los tienen, con el añadido de los demás. Por tanto, se va a buscar nuevamente un encaje donde la monarquía sea algo fundamental, que nadie discuta, para seguir tirando con el régimen de la Transición, donde por cierto hay unos intereses económicos que venían del franquismo y que después se han ido acrecentando.

¿En qué va a diferenciarse esa próxima fase del régimen del 78 que contemplan de la anterior, de la que venimos atravesando hasta ahora?

En la anterior estaba la Constitución de 1978 y hoy en día esa Constitución para los poderes económicos tiene un riesgo. Si mañana cambia un Gobierno y hay una correlación de fuerzas y una medio fuerza ideológica en la sociedad, yo mismo lo he dicho muchas veces: “Deme usted el Título VII de la Constitución, que cambio España”, porque ahí está la planificación de la economía, que toda la riqueza del país está supeditada al interés general, el artículo 31, que dice que los impuestos deben ser progresivos, y otra serie de artículos que, utilizados y con un Tribunal Constitucional medianamente moderno, permitirían a un Gobierno cambiar este país. ¿Qué quiero decir? Que cuando se habla de cambiar la Constitución, hay dos objetivos: uno, mantenerla como ahora –diciendo que la Constitución hay que cumplirla para el caso de Cataluña y nada más–, y otro, cambiar el texto constitucional no en lo que se refiere a la monarquía –que eso es sagrado y es tabú para ellos–, sino en lo que se refiere a ese Título VII. Lo dije antes: con 210 diputados pueden cambiar el Título VII y dejar como inexistentes esos que llaman principios rectores, como el derecho a la vivienda. Yo recuerdo una expresión de Peces-Barba que decía “en estos momentos en que vivimos, solamente se puede garantizar el pleno empleo si tú eres empleador, por tanto para que el Estado pueda garantizar el pleno empleo tiene que ser el empleador. Como eso no es posible en una sociedad de mercado, creemos conveniente que desaparezca de la Constitución un artículo que en el fondo no representa nada”. Eso es de un artículo escrito por él. Y tenía su lógica. No digo que llevara razón, digo que era lógico. Entonces tienen que reformar para conseguir más elementos de poder y un Estado más centralizado, y ese cambio constitucional se haría como se hizo el del 135. El artículo 135 fue una especie de cambio total de la Constitución, no han querido verlo. Con ese 135 se invalidan títulos y artículos enteros de la Constitución. Si resulta que lo primero que tienes que hacer es pagar la deuda, ya no puedes atender a otras cosas. Eso fue un cambio constitucional de hecho, porque se siguen manteniendo los otros artículos, pero ese 135 los invalida. A eso me refiero.

Pero ellos hablan de “plenitud democrática”…

Yo no creo que haya plenitud democrática; la Constitución española es uno de los documentos más obviados y más olvidados que yo conozco

Sí, eso de la “plenitud democrática” es algo que se nos llena a todos la boca, pero donde hay corrupción, donde hay gente que sigue robando y queda impune, donde todavía quedan cloacas del Estado… yo rebajaría en bastantes grados eso de la plenitud de la democracia, en bastantes grados. Yo no creo que haya plenitud democrática. Para empezar, no puede haberla con una monarquía ni con todas las cosas que hemos visto; la última, las cloacas del Estado. Hay un segundo Estado –al que los italianos dicen el dopio Stato–, un segundo Estado formado por funcionarios, por políticos, por poderes económicos… y lo hemos visto en los casos últimos. Hay un poder corrupto, hay corrupción en los tres poderes del Estado y eso sigue manteniéndose, es decir que eso de la plenitud de la democracia me parece a mí que es una notable exageración. Estamos en una democracia muchas veces de baja intensidad –muy demediada–, pero empezamos a hablar de que “este es un país…”, del Estado de derecho… Eso no es cierto, porque si el Estado fuera de derecho, la Constitución estaría cumplida en su título Preliminar y en los derechos sociales y económicos que no se cumplen. La Constitución española es uno de los documentos más obviados y más olvidados que yo conozco.

09. LA III REPÚBLICA

¿Sigue en marcha su Movimiento por la III República española?

Bueno, hubo una fase de comienzo pero se volvió otra vez a lo mismo. Estamos organizando aquí, en el Colectivo Prometeo, una serie de conferencias sobre esa cuestión y hemos hecho alguna convocatoria, pero ahora mismo la gente está a otras cosas, y yo seguir en esto para seguir escuchando que hay que hablar de la II República… Ya ni me molesto. Yo estaré con gente que quiera redactar la Constitución de la III República, porque de la segunda ya no quiero oír más; desde mi respeto y valoración de lo que fue la II República –que quede claro–, pero ya no sirve para el futuro, y mientras estemos en ese espacio de la II República, pues, francamente, a mí el tema no me interesa.

Lo de “redactar la Constitución de la III República” es interesante. ¿Podría desarrollarlo un poco más?

Hombre, redactar… Se trata de un debate amplio por la base, primero sobre los parámetros, los vectores, que deben guiarla, y cuando esos vectores estén avanzando, para mí el desiderátum sería que se eligieran unas Cortes republicanas y entonces los diputados ya sabrían qué Constitución tendrían que redactar, porque estaría casi terminada. Eso es crear, en el seno de la sociedad, hegemonía en torno a los vectores de la futura república. Cuando la sociedad repita “estos son los ejes fundamentales de la república que yo quiero”, ya tendremos república. Mientras tanto, mientras la república sea un antimonarquismo demodé… Porque por ser republicano yo no soy monárquico, pero yo no soy antimonárquico solo, y soy republicano pero no porque esté solo en contra de la monarquía, que también. Porque hay mucho republicano –y yo lo he oído muchas veces– “pero soy juancarlista”. Eso es el colmo ya de no saber en qué mundo se está. Eso lo he oído yo: “Yo soy republicano, pero juancarlista”. Claro, un país con esos disparates dónde va a ir…

Muchas veces se ha oído eso, sí. Usted siempre ha insistido en esa necesidad de hablar menos de la II República española y más de una III República hacia la que, como bien dice, parece que no acaba de avanzarse…

Ortega y Gasset creó una agrupación de intelectuales por la II República. ¿Dónde está eso ahora mismo en España? ¿Por qué no nos mojamos en preparar la alternativa de la tercera?

Sí. Confieso que he llegado a aburrirme, porque he escrito un libro sobre la III República y sus líneas programáticas [Conversaciones sobre la III República (2013)] y el propio PCE ha lanzado una ponencia, y cuando he ido a hablar de ello en muchos sitios he dicho “señores, hay que hablar de la tercera”: ¿Qué hacemos? ¿En qué consiste? ¿Cuáles son sus vectores fundamentales? ¿Cuáles son las líneas que podrían articular la Constitución republicana? Y lo que me encuentro siempre o casi siempre es que todo el mundo habla de la II República, se han quedado ahí. Y la III República tendrá que recoger como una herencia determinadas cosas, pero no tendrá nada que ver con la II República. ¿Vamos a seguir empecinados en mirar hacia atrás? Hay que construir una república del siglo XXI y hay que empezar a redactar su texto constitucional a través de planes de trabajo. Ortega y Gasset creó una agrupación de intelectuales por la II República. ¿Dónde está eso ahora mismo en España? ¿Dónde están los intelectuales? ¿Por qué se habla de la república pero siempre refiriéndose a la segunda y no nos mojamos en preparar la alternativa de la tercera? Es más cómodo instalarse en el pasado, pero el movimiento republicano, si quiere tener fuerza, tendrá que empezar a hablar de la tercera y lanzar la idea de cómo está vertebrada, cómo se contemplan los problemas. Mientras sigamos pensando en la segunda, nos pasará como a la mujer de Lot, que se quedó hecha estatua de sal.

En Conversaciones por la III República usted plantea esos ejes…

Sí, siete ejes claros. Uno, la democracia radical, que consiste en que los partidos políticos no son los casi únicos –como dice la actual Constitución– que vertebran la participación del pueblo en política: el referéndum, la iniciativa legislativa popular, la participación democrática… Otro, la justicia social, es decir los derechos humanos; la solemne Declaración de Derechos Humanos tiene que volcarse plenamente, pero con contenido de obligación, no “de los principios rectores” –como dice la actual Constitución– sino “de los compromisos”, y estoy hablando del empleo, de la vivienda, de la educación… Otro, el predominio de lo público en los sectores estratégicos de la economía, en la sanidad, en la educación…

Otro, la República federal.

Sí, planteábamos el tema de un Estado federal, una República federal donde se discutiera si todos los entes federados tienen las mismas competencias o no las tienen, porque habría entes federados que no querrían tener las mismas competencias que otros, y eso resolvería el problema que ahora mismo tenemos con las tres nacionalidades. Son siete ejes que están en el libro y que me molesté en esbozar, muy modestamente y además con muchos errores pero la idea era “miren ustedes, yo quiero hablar de la tercera”.

10. LA PLURINACIONALIDAD

Volviendo al Estado federal, el régimen del 78 suele insistir en que las comunidades autónomas tienen más competencias que los Estados federados de algunos Estados federales, pero obvian que los Estados federados comparten soberanía con el Estado federal, algo que no ocurre con las comunidades autónomas del Estado español, donde la soberanía reside sólo en el Estado central. Es decir que las comunidades autónomas ejercen competencias, pero de forma delegada

Quiero ser muy claro en esto: la centralidad del Estado federal ejerce unas competencias en economía que para mí son fundamentales

Sí, pero quiero ser muy claro en esto: la centralidad del Estado federal ejerce unas competencias en economía que para mí son fundamentales, no quiero llamar a nadie a engaño. El Estado federal busca su unidad por consenso, cada parte tiene sus competencias porque así se ha decidido en el pacto federal y la centralidad federal dirige la política global del país. Esto hay que dejarlo muy claro porque si no, estamos en los taifas. Pero que el problema es ése ya lo evidencia la propia Constitución de 1978. ¿Por qué habla de nacionalidades y regiones? Porque saben que existen nacionalidades, lo que pasa es que no pusieron cuáles y lo dejaron en la indeterminación. ¿Y qué ocurrió? Que después llegó Suárez con el café para todos, que tampoco era nuevo de Suárez, porque en la II República –aunque fue abortado por el tema de la Guerra Civil– ya había en el Congreso de los Diputados estatutos como el de Valencia, el de Canarias…

¿España, el Estado español, es un Estado plurinacional?

Sí, el problema es que no hemos sabido dar encaje a las nacionalidades, que son tres. ¿Y qué ocurre? En la propia Unión Soviética, los entes federados tenían distintas competencias –había repúblicas federativas, repúblicas federadas, entidades autónomas–, es decir que el pacto debe hacerse desde la construcción de una unidad de partes que así lo desean, porque uno de los temas que a mí me dan miedo es que se entienda como que en el Estado federal no hay ley. No, todos delegan por voluntad propia en una autoridad central que tiene unas competencias que cuando legisla, los demás tienen que acatar, y sobre todo –para mí– en cuestiones de política social y económica, educación, salud… Y no me refiero a la aplicación, sino a los principios fundamentales, donde lo público sea preeminente. Esa es la centralidad federal que yo no discutiría nunca, porque hay muchos nacionalismos de origen burgués que cuando se asustan de lo que estamos viendo en la calle –esto ha pasado en Cataluña–, llaman a la Administración central, a la Guardia Civil, a la Policía y al Ejército. Muchos nacionalismos se asientan sobre frustraciones sociales. Si en Cataluña hubiera justicia social, el nacionalismo se quedaría en la mitad, pero la gente tiene sus negaciones, sus frustraciones, y ya lo intentó en el año 2011 cuando se sitió el Parlament –no lo olvidemos– y muchos de los hoy independentistas se echaron las manos en la cabeza pidiendo la intervención de la Policía. Hay que tener un poco de memoria. Es decir “resuelva usted el problema de los habitantes de un lugar, y determinado nacionalismo desaparece”.

Sí, es que hay muchos tipos de nacionalismo

Unos se empeñan en la declaración unilateral de independencia cuando no tienen fuerza para hacerlo, y los otros, en vez de buscar una salida política, siguen azuzando el fuego, son pirómanos

Sí, nacionalismo hay de muchos tipos. Está el nacionalismo burgués, está el nacionalismo ligado a la liberación de un país cuando está sometido al dominio de otro, que liga la lucha nacional con la lucha social y me parece muy interesante… Por eso hay que hablar de nacionalismos y nacionalismos y ver cuáles es el que ocurre, y en este caso estamos ante una Cataluña en la que todo el mundo ha ido cargando para que no haya solución, el famoso choque de locomotoras que ya fue advertido incluso por mí hace muchos años. Unos se empeñan en la declaración unilateral de independencia cuando no tienen fuerza para hacerlo y han engañado a una parte de sus bases, y los otros, en vez de buscar una salida política, siguen azuzando el fuego, son pirómanos. Por eso vamos a una situación muy difícil, porque el propio Sánchez se ve entre el fuego de que él no desea –creo yo– entrar por la vía tremenda, pero estamos en elecciones y ahí están el PP, Ciudadanos y Vox con que hay que tener mano dura. Claro, esa mano dura le viene muy bien al señor Torra. Y así va generándose la violencia y la contraviolencia.

¿Cuál es su posición sobre el derecho de autodeterminación de los pueblos?

Los catalanes no van a conseguir la independencia entre otras cosas porque la OTAN no quiere; si la OTAN quisiera, ya veríamos

Hay una cosa que es derecho de autodeterminación y otra cosa que es derecho de libre determinación. No son lo mismo. En la Constitución española, en el artículo 10, se dice que “las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España”. ¿Cuáles son esos tratados ratificados por España que nutren la Constitución española? Uno de ellos es el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, firmado por Adolfo Suárez y el rey Juan Carlos y cuyo artículo primero apartado tres reconoce el derecho de libre determinación [“Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas”]. La libre determinación es la capacidad que tiene un territorio para resolver asuntos suyos y únicamente suyos, lo que pasa es que en el caso de Cataluña el derecho de libre determinación tenía que ser consensuado y pactado con el resto. Y se puede llegar, y en ese momento se puede hacer una votación. Pero no hay que romper la Constitución, hay que coger lo que dice el artículo 10. ¿Qué ocurre? Que la aplicación de esa libre determinación consensuada entre Cataluña y el resto de España no se puede hacer de la noche a la mañana, sobre todo en situaciones de tensión. Eso requiere un año o dos de tranquilidad absoluta. Además, ¿basta con un 51% hay que tener un quórum cualificado de votantes? Son cosas a discutir, es una salida, pero la condición indispensable para esa salida –como han intentado en Escocia o en Canadá– es que haya serenidad, y lo veo muy difícil. Los catalanes no van a conseguir la independencia entre otras cosas porque la OTAN no quiere. Cuando la OTAN quiera, ahí está el tema de Montenegro, ahí está lo que hemos visto en Yugoslavia. Pero la OTAN hoy no quiere. Si la OTAN quisiera, ya veríamos.

11. LA UNIÓN EUROPEA

¿Es partidario de que España salga de la Unión Europea?

Soy partidario de que en su momento España debe salir de la Unión Europea, pero esto no significa que sea hoy

Soy partidario de que en su momento España debe salir, pero esto no significa que sea hoy. Porque cuando yo planteo esto, mis contradictores enseguida plantean “es que no podemos irnos hoy”, y yo digo “¿y quién ha dicho que nos vayamos hoy?”. Voy a distinguir dos momentos: el médico hace una diagnosis y dice “mire, usted tiene tal enfermedad” y a continuación dice “pero todavía no tengo la medicina”. Por tanto, hay un principio: España en la actual Unión Europea no ha hecho más que recibir, a cambio de un poco de dinero, perjuicios en su tejido productivo, porque la Unión Europea nos ha dicho “ustedes llevan el turismo y poco más” y se han desmantelado industrias, se ha vendido sector productivo, se ha privatizado… Hoy no se puede salir, pero hay que ir preparando a la población, explicándole qué es lo que pasa y por qué, para que en un momento pueda decidir. Es decir que yo no correría la aventura de Tsipras de convocar un referéndum –que le salió mal, porque él quería perderlo–, sino llevarle a la población, con un discurso didáctico, que hoy el euro es el marco cambiado de nombre. Y retomar competencias el Estado poco a poco y ligar la economía al territorio; se pueden hacer políticas todavía dentro de la Unión Europea que a la larga vayan tendiendo a provocar esa salida, sustituida por una cooperación entre Estados. Porque yo creo que sí debe haber una entente, un entendimiento entre los Estados europeos. Formar una Europa… Una vez lo dijo De Gaulle, que era de derechas pero en muchas cosas acertó: una Europa de patrias que vayan conectando poco a poco políticas comunes teniendo cada una su Estado, porque si no se impone el capital, que es lo que está ocurriendo, que es el que decide. En España se pueden tomar decisiones económicas y llega el capital –vamos, el capital: el Banco Central Europeo, seamos claros– y dice “por aquí no”. Por eso yo distingo: yo creo que hay que salir, pero digo “ahora no porque ahora no tengo alternativa, pero voy a prepararla”. Es lo del médico: yo hago la diagnosis de la enfermedad y digo “la enfermedad es esta y todavía no tengo el remedio, pero voy a buscarlo”.

La Unión Europea es lo que es, pero no olvidemos el historial del Estado español y sus tentaciones autoritarias, que además aumentan cuando se encuentra aislado

Pero el Estado español no es autoritario de por sí, lo son clases sociales que se han apoderado de él.

Por supuesto, pero es que llevan ya mucho tiempo apoderándose de él…

Ésa es la lucha democrática de la izquierda hoy: la conquista del Estado

Ya, pero es que ésa es la lucha de la izquierda hoy: la conquista del Estado. Ah, amigo. “Es que el estado es autoritario…”. No, autoritarias son las derechas y el capital. Por eso es tan importante el hecho de la transformación social en cada país, por eso no se puede remitir la lucha a la Unión Europea, sino aquí. Yo quiero hacer un Estado español que sea distinto, para lo cual yo tengo que formar parte de ese Estado, desalojando a los otros. Esa es la lucha democrática. ¿Qué pasa? Que en España tradicionalmente ha habido una alianza entre las burguesías económicas españolas y las oligarquías de Castilla y Andalucía y los caciques gallegos, una entente que ha ido prosperando y cuando le tocaban algo del poder, o daban un golpe de Estado o hacían un pronunciamiento militar, pero no es que el Estado fuera autoritario. Además, era un Estado muy ligado a la Iglesia: la unión del trono y del altar. En la medida en que cambies eso, el Estado deja de ser autoritario.

12. EL ROJO Y EL VERDE

Izquierda Unida se reivindicaba “roja, verde y morada”…

Ya no es una cuestión de yuxtaposición de rojo, verde y violeta, ahora es una cuestión de síntesis

Sí, pero yo creo que eso ya está superado. Nosotros teníamos una buena relación con Aedenat, lanzamos programas ecológicos y elaboramos el plan energético alternativo y otras medidas, pero eso ya ha pasado. Ya no es una cuestión de yuxtaposición de rojo, verde y violeta, ahora es una cuestión de síntesis. Esto quiere decir que hay que buscar una síntesis teórica entre cuatro principios o cuatro grandes movimientos de liberación, y lo digo por orden de aparición: el movimiento rojo –el marxismo–, el feminismo –que aparece con Simone de Beauvoir–, la lucha por una nueva cultura –lo que se llama la lucha cultural, la pluralidad cultural– y el ecologismo. De las cuatro, para mí la que hoy está en la punta de lanza es la ecología política, porque está señalando un problema de inminente solución; si no, estamos perdidos. Pero eso hay que fusionarlo en una visión global, completa. Creo que se está consiguiendo sin darnos cuenta. No se trata de yuxtaponer, sino de hacer una combinación química, no una mezcla. En química, la diferencia entre mezcla y combinación es que en la mezcla cada uno de los integrantes conserva sus características, mientras que la combinación química crea otra cosa. Es decir que H2O crea agua, no una mezcla de hidrógeno y oxígeno.

Sí, porque si no, se corre el riesgo de que un movimiento –en este caso el verde aunque, y esto a veces se olvida, también puede ser el rojo– acabe en manos de los poderes económicos…

Hay que asumir que los derechos de los trabajadores van paralelos a un mundo que sea ecológicamente sostenible

Sí, sí. La ecología es un proyecto de salvar al mundo de lo que hay, y eso es totalmente contradictorio con el sistema capitalista. Con él, no se puede, y eso ya es importante, pero hay que asumirlo. Hay que asumir que los derechos de los trabajadores van paralelos a un mundo que sea ecológicamente sostenible. Eso implica hábitos, y hay que hablar mucho con los trabajadores. Es una lucha difícil, porque aquí tenemos el problema del salario directo, del indirecto, del diferido. Quizás estamos pensando siempre en cobrar determinado salario directo –muy importante–, pero si no tenemos una sanidad ni una educación de calidad… Vamos a buscar ese salario indirecto y el salario diferido –que son las pensiones–, y hay que hablar del consumismo y de la austeridad. El nuevo mundo debe estar presidido por la austeridad, lo del derroche ya está acabado, además el Estado del Bienestar no va a volver ya nunca más. Vamos, no va a volver ya nunca más para la inmensa mayoría. Está siendo totalmente desmontado.

13. EL FASCISMO

En septiembre del pasado año 2018, Héctor Illueca, Manuel Monereo y usted publicaron un artículo titulado ¿Fascismo en Italia? Decreto Dignidad, en el que reivindicaban las medidas del Decreto Dignidad del Gobierno italiano del Movimiento 5 Estrellas de Luigi Di Maio y la Liga de Matteo Salvini como respuesta al neoliberalismo y por el que llegó a acusárseles de blanquear la xenofobia de Salvini.

Muchas veces la gente habla y escribe sin pararse a leer, y este es un problema que existe también en el seno de la izquierda. Nosotros primero dijimos “no estamos de acuerdo con Matteo Salvini” y en otro sentido dijimos que esas medidas nos parecían escasas pero era la primera vez que un Gobierno tomaba medidas que eran muy exiguas y timoratas, pero eran algunas. Poco después, el PSOE tomó algunas de ellas. No digo que las copiara, digo que tomó algunas. Y aquello que dijimos desató las iras porque aquí hay un discurso que quiere disciplinar a todo el mundo y que todos pensemos lo mismo. Y aquí se dice “es que eso que se ha dicho lo ha dicho un fascista”. Pues cuando un fascista dice una cosa que es verdad, hay que asumir que es verdad. La verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero. Y eso debería estar en la izquierda, que la izquierda se supone que es la inteligencia, no la descalificación inquisitorial. Pues claro que seguimos defendiendo aquello. Desde los parámetros que estoy diciendo y que estaban allí, en el propio artículo. Lo que pasa es que había que leerlo, y no se lee.

Pero también hay sectores que sí leyeron el artículo y consideraron que se le estaba dando –sin pretenderlo, pero se le estaba dando– una especie de balón de oxígeno a un político como Salvini, que tenía y tiene un discurso xenófobo y unos contactos…

Sí, pero eso es la perdición de la política. Ese juego basto, fullero, tramposo. Porque en política hay que ver las medidas que se toman, independientemente de quien las haga y de lo que se comparta con él, porque si no, “¿éste qué es, un fascista? Bueno, pues no hablamos”, “¿éste qué es, de derechas? No hablamos”, “¿éste qué es, de izquierdas? No hablamos”… Y la izquierda jamás, jamás, puede caer en eso, porque entonces se transformaría en dogmática. ¿Que pueden interpretar que fue un apoyo? Bueno, eso es que quieren verlo así. Esa ha sido mi norma siempre en política, yo he tomado decisiones y he dicho cosas… “Es que eso lo ha dicho la derecha”. Me da igual. Y yo, siendo alcalde, he llegado a votar con la oposición contra mi propio partido en dos o tres ocasiones porque me parecía correcto. Y llevaba razón. Por eso soy de izquierdas, porque no soy dogmático ni inquisitorial.

¿Pero no le parece que Donald Trump o el propio Salvini utilizan esos discursos de supuesta defensa del obrero blanco amenazado por el neoliberalismo frente al obrero inmigrante y que detrás de esos discursos lo que está no es la defensa de ningún obrero sino los intereses de una parte del capital?

Yo sé lo que es Salvini, pero constituía un baldón para la Unión Europea que precisamente el Gobierno de un señor de esas características tomara esas medidas

Pero, vamos a ver, yo hablé de medidas concretas, no de discursos. Y cuando una medida está bien, digo que está bien lo diga quien lo diga. “Es que van a pensar…”. Pues me trae al fresco, porque en política estamos para analizar hechos, las intenciones podrá adivinarlas en todo caso Dios –si existe, que no creo–, y aquí somos muy amigos de ver intenciones. De hecho, yo sé lo que es Salvini, pero constituía un baldón para la Unión Europea que precisamente un señor de esas características tomara unas medidas que eran incipientes, que eran débiles, que no eran todo lo que esperamos, y así lo dijimos en el artículo. No las había tomado nadie más, las tomó él. O su Gobierno, porque además las medidas no eran de Salvini, sino del Movimiento 5 Estrellas. Pero, en fin, así seguiremos. Yo desde luego lo dejo muy claro, me retrato: si una cosa está bien, yo diré que está bien. “Es que lo ha hecho un fascista…”. Me da igual, porque yo hablo de hechos. Si no, no podríamos entendernos nunca.

Para mí está claro lo que querían expresar con ese artículo, pero, más allá del artículo, ¿qué le parece que Trump o Salvini pretendan esconder sus verdaderos intereses y su xenofobia con esa retórica obrerista que…?

Bueno, pero, vamos a ver, esto no es nuevo. El fascismo clásico tiene un discurso obrerista.

Claro, a eso iba. ¿Qué le parece que ese discurso obrerista propio del fascismo esté seduciendo a una parte de la izquierda?

Cuando la izquierda no está en su sitio, llega el fascismo con su pensamiento lineal, primario, primitivo, de A o B, maniqueo… y arrastra a las masas

Ese discurso obrerista es acogido por las masas porque la izquierda ha fracasado. El fascismo avanza cuando la izquierda retrocede. Cuando la izquierda ha defendido la Unión Europea, las reformas del mercado laboral, la desaparición de los bancos centrales y quedarnos en manos del Banco Central Europeo, cuando ha olvidado lo que se dijo de la Europa de la cohesión política y social, cuando ha abandonado esas trincheras, las ocupa el fascismo, que habla de las cosas que las masas sienten pero que la izquierda ha anclado en el ámbito de la institucionalidad. Esto no es nuevo. Trump es un indeseable, pero Trump ha sido votado por una gente porque le plantea… El fascismo tiene un atractivo para mucha gente, es muy simple, el fascismo evita pensar y la gente a veces, cuando tiene muchos problemas, agradece no tener que pensar. “¿Quién es el malo?”, “¿a quién hay que matar?”, “¿con quién tengo que estar?”, “¿quién tiene la culpa?”. Ese pensamiento simplista está en el origen del fascismo y –cuidado– a veces anida en otros pensamientos de izquierdas. La simplificación y la simpleza es peligrosísima, porque eso lleva al fascismo. Pues la gente lo acepta. ¿Y por qué avanza en Europa? Porque la izquierda ha retrocedido. Cuando la izquierda empezó a aggiornarse y a pensar que la Unión Europea… Pero no solamente la izquierda, yo estuve en un debate del Comité Central del PCUS –del poderoso Partido Comunista de la Unión Soviética– en el que ya me di cuenta de dónde estábamos y de que aquello se estaba desarbolando. Hablando del mercado como si fuera el no va más… Yo he vivido una época, esa década prodigiosa… Daré un dato: siendo yo redactor de las tesis políticas de la II Asamblea Federal de Izquierda Unida, puse más o menos lo que sigue –y esto fue en el año 1991–: “No podemos asumir de manera acrítica el mercado como distribuidor de bienes y servicios, la competitividad como darwinismo social y el crecimiento sostenido, porque la naturaleza no lo permite”. Bueno, pues tuve un primer enfrentamiento en el seno del PCE con la Dirección más cercana, hasta que dije “bueno, lo quito, pero entonces me voy a mi casa, porque yo no dirijo un partido que acepte esto”. Claro, es que yo he vivido esos años y empezaron a aceptar “no, el mercado, el mercado…”. Digo “no, el mercado no”. Ya lo estamos viendo. Y las reformas del mercado laboral, los retrocesos… Claro, cuando la izquierda no está en su sitio, llega el fascismo con su pensamiento lineal, primario, primitivo, de A o B, maniqueo… y arrastra a las masas. Después, claro, éstas se arrepienten, pero llegan demasiado tarde.

El capital que fomenta la xenofilia para favorecer la llegada de inmigrantes cuando necesita su mano de obra es el mismo capital que fomenta la xenofobia cuando llega una crisis económica y esa mano de obra les sobra…

El pensamiento fascista español –asesino en su momento, en la Guerra Civil– es tonto, además es tonto

Sí, es que el pensamiento fascista español –asesino en su momento, en la Guerra Civil– es tonto, además es tonto. Cuando ha dicho “que se vayan los inmigrantes que trabajan en los campos de la fresa de Huelva o en los campos de Almería”, los empresarios han dicho “¿qué decís, imbéciles?”. “¿Cómo se van a ir, si tengo aquí obreros mal pagados, en régimen de esclavitud…?”. No saben lo que están diciendo. Ese discurso, que anida mucho en alguna extrema derecha española, es un discurso bobalicón, que no quiere entender la realidad sino que se basa en “¡fuera los extranjeros!”. No saben que precisamente hay una cierta riqueza en esas zonas de España –y lo estoy condenando, no lo estoy defendiendo, digo que ignoran ese hecho– porque aquí cuando llegaron los inmigrantes –de los cinco millones, tres y medio eran latinoamericanos– fueron bien recibidos porque el capital los necesitaba. Pero el capital los necesita y sin embargo ese fascismo aullante, ululante, de soluciones ramplonas, fáciles y falsas, arrastra a través de los malos pensamientos que a veces ocurren en las masas. Por eso hay que estar alerta, y ahí la izquierda tenía que haber sido valiente y confrontar. Y confrontar. Pero bueno…

14. LA LUCHA DE CLASES

Llaman la atención las imágenes de represión que estamos viendo en el Ecuador de Lenín Moreno o en el Chile de Sebastián Piñera. Parece que estamos volviendo ver cosas que…

Bueno, y en Bolivia, en ese caso porque los que han perdido no se…

Claro, claro.

Ahí está desarrollándose un acto más de esa larga lucha, que tiene lugar en Iberoamérica, de los pueblos, recordemos el Chile de Pinochet o Brasil. Recordemos que el Fondo Monetario Internacional –recordemos México– primero hace que la gente se endeude, después llega el ajuste duro y entonces la gente se revuelve. Y en otros lugares es la derecha, que no se resigna a perder. Ahí está viva la lucha de clases, está viva, es un continente vivo. En esta Europa está muerta. Hay de vez en cuando cosas, como ocurren en Francia o en otros lugares, que habría que analizarlas, tampoco despacharlas así como así, pero allí el continente está vivo. Allí está vivo.

Claro. Y qué bien se ve que donde la derecha está en la oposición, como en Venezuela o en Bolivia, juega un papel y donde está en el Gobierno, como en Ecuador o en Chile, juega otro, ¿eh?

Sí, pero sobre todo en el tema de Venezuela: ya no se oye hablar de Venezuela. Por cierto, me llama la atención lo siguiente: si el Gobierno español reconoció al golpista… ¿Cómo se llamaba?

Juan Guaidó.

Reconociendo a Guaidó, el Gobierno español hizo el ridículo más espantoso, la payasada más absurda y más indigna

Eso, Guaidó. ¿Sigue reconociendo a Juan Guaidó o tenemos relaciones con el embajador del Gobierno que preside Maduro? El Gobierno español hizo el ridículo más espantoso, la payasada más absurda y más indigna. Bueno, el Gobierno español se puso a la altura de una zapatilla. Falta de previsión… Falta incluso de dignidad como Gobierno.

Y queda en una posición comprometidísima, porque reconoció al golpista pero tiene que seguir manteniendo relaciones con el Gobierno legítimo…

Sí, pero las tiene con un señor que no reconoce… Las tiene con el señor Maduro, al cual no reconoce. ¿Y cuáles son las que tiene con el señor Guaidó? Vamos, es que esto no solamente es de una torpeza tremenda, sino que es de parvulitos. De párvulos.

Y seguramente de lacayos, porque cuesta pensar que en aquellos momentos no recibiera alguna llamada de Washington para que dijera…

Lacayos párvulos además, sí. Está claro.

15. LAS PENSIONES

Es usted pensionista, así que para terminar hablemos de pensiones, un tema de actualidad, además. A pesar de que fue diputado en el Congreso durante más de ocho años, usted renunció a la pensión de jubilación máxima para cobrar una más baja, la que le correspondía como primero maestro de escuela y después profesor de instituto.

Sí, se cobraba la diferencia, sí, claro. Me pareció que tenía que hacerlo y ya está, tampoco tiene más mérito.

Bueno, pero no creo que existan muchos casos así, no creo que existan muchos casos de diputados que…

Las instituciones tienen siempre mucho peligro, porque el poder económico y social en el tiempo tiene ahí un campo magnífico para sus seducciones

Sí, hay casos, hay casos. Felipe Alcaraz es otro de ellos y yo conozco casos, lo que pasa es que salió el mío y ya está. Lo que pasa es que hay cosas que no pueden entenderse, como aquello –que denunció Izquierda Unida o Unidas Podemos hace tiempo– de aquellos seguros que se hacían a los diputados, determinadas prebendas, determinados detalles que tienden a suavizar la tensión de la lucha política. En el Parlamento Europeo, vas a cualquier despacho donde está cualquier diputado y están instalados… El dinero fluye… ¿Para qué? Bueno, pues para que se sientan bien dentro de ese confort. Las instituciones tienen siempre mucho peligro –y hay que estar en ellas, yo no estoy en contra de las instituciones, hay que estar en ellas y gobernarlas de otra manera–, porque el poder económico y social en el tiempo tiene ahí un campo magnífico para sus seducciones. Hay que entrar siempre con la lucecita encendida, porque además esto es poco a poco: un día una cosa, “bueno, por qué no voy a tener una secretaria… y coche oficial, claro”. Y poco a poco empiezas a caer en la seducción. Esto no es en un momento, sino que es un proceso, es como si un Juan Tenorio político te fuese seduciendo cual doña Inés…

Sí, y cuando quieres darte cuenta, ya estás metido en…

Ya estás, ya estás.

Como pensionista que es, ¿cómo está viendo y viviendo la lucha de los pensionistas por unas pensiones públicas y dignas?

La gente no puede vivir con pensiones de 600 euros; una pensión mayor –y estoy hablando casi de caridad, no de revolución ni de justicia– permitiría una mayor capacidad adquisitiva para que esa gente viviera, pero es lo mínimo: 1.000 euros

Es una lucha que animo y participo en ella como puedo, pero quiero llamar la atención de… Yo soy pensionista, naturalmente no tengo una pensión muy alta pero tampoco muy baja –considero que está bien sobre todo para donde vivo, en Córdoba; si viviera en Madrid ya sería otra cosa–, pero mi lucha fundamentalmente es por las pensiones más pequeñas. La gente no puede vivir con pensiones de 600 euros. Yo desde el Frente Cívico defendí “la pensión mínima: 1.000 euros”. Sea la que fuere. Mil euros, dije hace cuatro años. Y “el salario mínimo: 1.000 euros”. Cuando en el Frente Cívico lo pusimos en nuestro programa, la gente nos llamaba ilusos, locos… Hasta los sindicatos, que después lo pidieron. Y ahora está la gente pidiendo 1.200. Hoy todo lo que no sean 1.000 euros de pensión, y no es tampoco… Y voy a decir por qué: por poner un ejemplo, en mi tierra, en Andalucía, hay mucha gente que ha sacado al abuelito del asilo o de la residencia porque ese abuelito llegaba a la casa con su exigua pensión de 400, 500 o 600 euros y esos euros eran los únicos que entraban en una casa donde todos sus miembros estaban en paro, y con eso iban malcomiendo. Y, claro, una pensión mayor –y estoy hablando casi de caridad, no de revolución ni de justicia– permitiría una mayor capacidad adquisitiva para que esa gente viviera, pero es lo mínimo: 1.000 euros. ¿Y de dónde sale eso? Pues la cosa está muy clara: sale de los impuestos a la banca, de subir los impuestos a las rentas altas, de subir el consumo, del salario del rey… De ahí sale el dinero, de dónde va a salir, de donde sale el dinero de todas partes. Sale de los impuestos que pagan los españoles.

De los beneficios del capital, que en España no tributa como en otros Estados del entorno…

Ah, claro. Dicen los demagogos de la derecha –bueno, demagogos en la derecha son casi todos– “es que hay que bajar los impuestos a los españoles”. Sí, claro. Se los subimos a determinado tipo de españoles. Lo que pasa es que la derecha tiene la facilidad del eslogan: “Quieren subir los impuestos”, y eso se dice en un segundo. Y ahora nosotros tenemos que explicarnos en diez minutos, y eso siempre tiende a la dificultad, porque la gente suele ser perezosa mentalmente y no le gusta escuchar una reflexión de diez minutos, quiere la solución en un segundo.

Alguien dice “quieren subir los impuestos” y nadie se pregunta a quién y para qué, cuando no es lo mismo subírselos a unos que a otros ni subirlos para una cosa que para otra…

Sí, pero eso ya la gente no lo piensa. Entra en el trapo. Somos un país muy taurino.

“Vivimos algo propio del siglo XIX: hay empresas que hacen lo que quieren y no pasa nada”
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