jueves 18.07.2019
ENTREVISTA A DINA BOUSSELHAM

“Lo único que pido es que se llegue hasta el final, que se conozca la verdad y que haya responsables políticos”

Dina Bousselham, la asesora de Pablo Iglesias a quien le robaron el móvil para intentar perjudicar a Podemos y evitar que la formación morada llegara al Gobierno español, aborda las cloacas del Estado, “el capítulo más vergonzoso de la historia reciente de nuestro país”, y advierte: “Es muy difícil pensar que toda esa trama corrupta, que involucra a mucha gente, se haya acabado de la noche a la mañana”.

Dina Bousselham
Dina Bousselham

En noviembre de 2017 el excomisario del Cuerpo Nacional de Policía José Manuel Villarejo era detenido por supuestos delitos de blanqueo y organización criminal en la Operación Tándem, coordinada por el Juzgado Central de Instrucción número 6 de la Audiencia Nacional, que ordenaba su ingreso en prisión provisional sin fianza en el Centro Penitenciario Madrid VII de Estremera, donde se encuentra aún. En la pieza 10 del Caso Tándem –actualmente bajo secreto de sumario– la Audiencia Nacional investiga el robo en noviembre de 2015 del teléfono móvil de Dina Bousselham –entonces asesora del secretario general de Podemos, Pablo Iglesias, en el Parlamento Europeo– y el uso de sus datos –que llegaron a manos de Villarejo, una de las supuestas piezas clave de las cloacas del Estado– para intentar perjudicar a la formación morada y evitar que esta llegara al Gobierno español. Bousselham (Tánger, 1990) es politóloga y secretaria de Comunicación y responsable de Migraciones de Podemos en la Comunidad de Madrid, y en esta entrevista aborda las cloacas del Estado, “el capítulo más vergonzoso de la historia reciente de nuestro país”, y advierte: “Es muy difícil pensar que toda esa trama corrupta, que involucra a mucha gente, se haya acabado de la noche a la mañana”.

Al principio pensaste que el robo de tu teléfono móvil había sido obra de delincuentes comunes…

Sí, en ningún momento pensé que esta historia tendría la dimensión que ha tenido.

¿Cuándo supiste que estaba relacionado con las cloacas del Estado?

Cuando me informó la Audiencia Nacional.

¿Y qué sentiste entonces?

Que es un hecho gravísimo. Ahora mismo está en la Audiencia Nacional y existe un secreto de sumario –por lo que apenas tengo información de lo que se está investigando–, pero todo apunta a hechos delictivos, a que hubo espionaje, a que se ha intentado atacar ya no sólo a la organización de Podemos y a sus dirigentes sino a los propios cimientos de la democracia. Habrá que respetar el trabajo que están haciendo los profesionales de la Justicia y de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado que lo están investigando, que tendrán que llegar hasta el final de todo para que se diluciden todas estas cuestiones por el bien de nuestra propia democracia, porque esto no es una cuestión de atacar a Pablo Iglesias o de haber robado mi móvil sino que ataca a la propia democracia. Hay que acabar con estas prácticas y que se haga justicia.

Prácticas que van mucho más allá de la policía y afectan incluso a medios de comunicación.

Algunos medios de comunicación, en connivencia con el poder político y con policías corruptos, han intentado crear pruebas falsas para atacar a la democracia

En los últimos tiempos se ha visto cómo se ha intentado intoxicar con informaciones falsas y quitarse responsabilidades. Algunos medios de comunicación, en connivencia con el poder político y con policías corruptos, han intentado crear pruebas falsas para atacar a la democracia.

Las cloacas del Estado es un documental que parte de una trama –revelada por Público en junio de 2016– sobre el uso del Ministerio del Interior, entonces dirigido por Jorge Fernández Díaz (PP), para intentar perjudicar al independentismo catalán, pero como refleja el propio documental las cloacas del Estado han ido y van mucho más allá. ¿Qué son las cloacas del Estado y hasta dónde llegan?

Quiero felicitar a quienes han trabajado en ese documental de Público, a periodistas valientes como Patricia [López] y [Carlos Enrique] Bayo, y es que al final hasta ese documental se queda corto con todas las nuevas informaciones que se van conociendo y con toda la investigación que se está llevando a cabo. El de las cloacas es el capítulo más vergonzoso de la historia reciente de nuestro país. Si la Audiencia Nacional finalmente corrobora que ha habido espionaje político y que se han creado pruebas falsas para atacar a adversarios políticos –que por cierto habría que ver también de qué manera o con qué dinero se han creado esas pruebas falsas–, se demostraría que estamos ante un hecho gravísimo, en mi opinión el más grave en la historia reciente de nuestro país y de nuestra democracia. También es muy difícil pensar que toda esa trama corrupta, que involucra a mucha gente, se haya acabado de la noche a la mañana. Hay que limpiar las cloacas porque siguen sucias, y parece ser que a partidos como el PSOE les siguen temblando las piernas frente al poder y que ha habido personas vinculadas al PSOE –no hace tres o cuatro años sino ahora, como el señor [Alberto] Pozas, que ha dimitido antes de ser interrogado en la Audiencia Nacional– que evidencian que efectivamente esto sigue sucio, no se han limpiado las cloacas del Estado. Por tanto queda un reto fundamental: sanear la democracia y que aquellos que han desprestigiado las instituciones y nuestro sistema político se vean ante la Justicia y que nunca más tengamos un país donde ocurren hechos tan graves que atacan a nuestra democracia.

El pasado 4 de abril Pozas tuvo que dimitir como director general de Información Nacional –cargo dependiente de la Secretaría de Estado de Comunicación, dependiente a su vez de la Presidencia del Gobierno español– por su supuesta implicación las cloacas del Estado. La Audiencia Nacional acaba de citarlo como investigado –esa figura creada para no tener que decir imputado– porque supuestamente fue la persona que entregó a Villarejo información relacionada con el móvil que te robaron…

Espero que al final de esta investigación se diluciden todas estas cuestiones y sepamos por qué ha pasado esto y al servicio de quién trabajaba esta gente

Pues no lo sé, está todo bajo secreto de sumario, pero supuestamente acabó en las manos de este señor no sé si mi móvil, la tarjeta, los datos, documentos… Espero que al final de esta investigación se diluciden todas estas cuestiones y sepamos por qué ha pasado esto y al servicio de quién trabajaba esta gente. Yo a día de hoy sigo igual de sorprendida por la gravedad de este asunto y por cómo ha podido pasar en una democracia supuestamente consolidada como la nuestra. Y ojalá sepamos la verdad lo más pronto posible, por el bien también de la democracia en este país.

También llama la atención que supuestamente se lo entregara un periodista a un policía y no al revés…

No sé para quién trabajaba Pozas ni para quién trabajaba o trabaja Villarejo, habrá que ver en la investigación cuál es el papel de estos y de más gente que parece ser que estaba involucrada en las cloacas del Estado.

El PSOE insiste en que desde que llegó al Gobierno las cloacas del Estado ya no existen, pero da que pensar que la persona que supuestamente le hizo llegar esos datos a Villarejo –aunque no lo hiciera cuando era director general de Información Nacional sino cuando era director de Interviú– haya tenido un cargo tan importante en Moncloa hasta hace tres semanas.

Sí. Yo me pregunto si el señor Sánchez sabía, le constaban, todas estas cuestiones a la hora de ponerle como números dos de Comunicación. Habrá que preguntárselo a Pedro Sánchez.

Algunos de los policías implicados en las cloacas del Estado a lo largo de estos cuarenta años proceden de la Brigada Político Social franquista; cloacas del Estado ha habido con gobiernos de la UCD, del PSOE –Felipe González llegó a decir que el Estado “también se defiende en las alcantarillas”–, del PP… Incluso da la impresión de que ha habido una cierta continuidad.

Yo creo que en estas décadas ha habido una continuidad, lo que pasa es que hasta el día de hoy unos y otros actuaban impunemente

Desgraciadamente es lo que tú comentas: yo creo que en estas décadas ha habido una continuidad en la que el poder político en connivencia con medios de comunicación y con personajes como Villarejo han atacado a la propia democracia, lo que pasa es que hasta el día de hoy unos y otros actuaban impunemente. Yo creo que ahora tenemos una sociedad muy crítica que no puede permitir que se desprestigien las instituciones públicas –que no son cortijos al servicio del partido de turno que esté en al Gobierno sino instituciones que tienen que servir para cambiarle y mejorarle la vida a la gente, que es para lo que estamos los políticos y los partidos, para hacer una labor de servir a la ciudadanía y al interés general–. Hemos visto cómo en los últimos tiempos los partidos, unos y otros, lo que han hecho es precisamente todo lo contrario: servirse de las propias instituciones públicas para intereses partidistas y personales y para lucrarse a espaldas de la ciudadanía mientras la ciudadanía lo estaba pasando muy mal. Esto que se está investigando a día de hoy pasó en un momento histórico bastante importante, en el que la sociedad española lo estaba pasando mal: la crisis de 2008, con todas sus consecuencias: hemos vivido desahucios, hemos vivido y seguimos viviendo la precariedad –encadenando contratos de miseria–, y mientras tanto, estos de arriba han intentado utilizar las instituciones para atacar a la democracia y atacar a adversarios políticos; es una cuestión vergonzosa. Además lo de las cloacas en el momento en el que se produce –y como se está viendo con el curso de la investigación que está en marcha, y con todo el respeto a la investigación y al secreto de sumario– evidencia que en aquel momento el objetivo era acabar con la posibilidad de que hubiera un Gobierno de Unidas Podemos, con lo cual atenta también contra la soberanía popular: la gente ha votado a Unidas Podemos, con más de 5 millones de votos, para que finalmente hubiera un Gobierno progresista, y al final vemos cómo medios de comunicación, empresarios y ministerios al servicio de a saber qué, han intentado acabar con esa voluntad de la ciudadanía de que hubiera un Gobierno progresista y un Gobierno en el que estuviera Unidas Podemos.

Cuatro años después Unidas Podemos sigue aspirando a estar en el Gobierno…

Ojalá este 28 de abril la gente, consciente de todo lo que ha pasado, vaya a votar sabiendo que el voto a Unidas Podemos es la única garantía de que las cloacas del Estado se van a limpiar, porque a día de hoy no sabemos muy bien si el voto de la gente que vaya a votar al PSOE acabará en manos de [Albert] Rivera como vicepresidente, porque Pedro Sánchez todavía no lo ha aclarado. Con lo cual a día de hoy la única garantía para acabar con estas prácticas que avergüenzan a nuestro país es Unidas Podemos.

¿Por qué crees que no quieren que Unidas Podemos llegue al Gobierno?

Y ahora mismo vuelve a ponerse sobre la mesa la necesidad de que el PSOE aclare de una vez si va a apoyar un Gobierno con Rivera o un Gobierno netamente progresista y de izquierda

Precisamente porque la única garantía de que las cloacas del Estado se limpien, haya regeneración democrática y el Gobierno esté para servir a la ciudadanía se llama Unidas Podemos. En aquel momento era obvio que los poderes políticos y los que no se presentan a las elecciones pero que al final mandan más que un diputado no querían que gobernáramos con el PSOE e hicieron todo lo posible y lo inimaginable para que hubiera un acuerdo entre el PSOE y Rivera que imposibilitara que hubiera una opción progresista que le cambiara la vida a la gente. Y ahora mismo ante estas elecciones vuelve a ponerse sobre la mesa la necesidad de que el PSOE aclare de una vez si va a apoyar un Gobierno con Rivera o si por el contrario va a apoyar un Gobierno netamente progresista y de izquierda. Y esto no lo decimos nosotros, incluso el propio Pedro Sánchez en una entrevista en la tele –en Salvados– dijo que había recibido presiones para no gobernar con Unidas Podemos. Que por cierto la diferencia entre el PSOE y Unidas Podemos en esta última legislatura es de muy pocos votos, y sin embargo al PSOE no se le pasó por la cabeza incluir a Unidas Podemos en un Gobierno de igual a igual. Hoy la gente con toda esta información tiene claro que la única garantía somos nosotras y que nuestro objetivo no es entrar en un Gobierno con el PSOE, nuestro objetivo es gobernar y no depender de nadie, porque sabemos que el PSOE hoy dice una cosa y mañana la contraria, entonces nuestro objetivo el 28 de abril es poder gobernar y hacer que Pablo Iglesias sea presidente y poder hacer políticas y tomar medidas sociales que cambien y mejoren la vida de la gente, y en esas estamos a día de hoy.

¿Crees que ciertos sectores tienen miedo a que lleguéis al Gobierno también porque así podríais controlar resortes que hasta ahora siempre han estado en ciertas manos y conocer cosas importantes sobre temas como de los que estamos hablando? Porque lo que os podríais encontrar ahí es…

Lo venimos proponiendo estos últimos días: hay que poner en marcha un cuerpo de élite que limpie las cloacas, que provendría de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado pero que dependería orgánicamente del poder judicial y no del Ministerio del Interior como ha pasado hasta ahora, que hemos visto que el Ministerio del Interior ha servido para llevar a cabo prácticas no sé si llamarlas ilegales pero al menos alegales, con total seguridad. Y eso no puede pasar. Unidas Podemos hemos venido para defender la democracia y para que estas prácticas no se repitan. Y repito: para mejorarle la vida a la gente. Habrá quienes tengan otros intereses que no sean el de proteger a las familias trabajadoras de este país, habrá quienes defiendan que frente al taxi tiene que haber empresas que por cierto no cotizan aquí sino fuera y que precarizan las condiciones de vida de la ciudadanía española, habrá quien piense que hay que defender a los bancos frente a las familias que se encuentran en una situación de vulneración de sus derechos y de su derecho a una vivienda digna y que se les está desahuciando sin alternativa habitacional. Pues nosotros vamos a estar ahí para defender la democracia y para proteger a los ciudadanos de nuestro país. Ese es el objetivo fundamental para el que nació Podemos y por eso desde Unidas Podemos vamos a poner todo nuestro empeño en conseguir gobernar nosotras para no depender de nadie y para cumplir con ese objetivo fundamental de proteger a la ciudadanía de este país y defender la democracia.

Policías que han denunciado las cloacas del Estado no sólo no han sido premiados sino que han sido castigados, degradados…

¿Cómo es posible que un personaje como Fuentes Gago a día de hoy vaya a ser ascendido en el Cuerpo Nacional de Policía?

Yo quiero dar las gracias a la gente que está investigando en unas situaciones y unos contextos muy adversos, no solamente la policía que lo está investigando sino también los medios de comunicación que estáis informando sobre ello, porque la información también es un derecho y tiene que estar sujeto a dos cuestiones clave, que son la veracidad y la independencia; los medios de comunicación tienen el deber de controlar al poder político, no de servir al poder político. Decir que ha habido malas prácticas y que ha habido policías corruptos es una realidad, pero también es una realidad que no todos los policías son corruptos y que muchos de ellos viven también situaciones de precariedad y de dificultad para llevar a cabo las investigaciones y su trabajo diario. Muchos tienen incluso que comprarse el chaleco antibalas de su propio sueldo a pesar de que el Estado tiene la obligación de facilitárselo porque forma parte del material de trabajo de estos profesionales. Y luego ¿cómo es posible –nos hemos enterado hace una semana– que un personaje como [José Ángel] Fuentes Gago –que por cierto viajó a Nueva York en busca de pruebas falsas contra Podemos, que se reunión con un venezolano que le prometió que iba a darle pruebas, falsas, sobre la financiación de mi organización– a día de hoy vaya a ser ascendido en el Cuerpo Nacional de Policía? Y va a ser ascendido a comisario. ¿Cómo es posible eso a día de hoy, cuando se está viendo que este personaje está involucrado en el peor episodio de nuestra democracia? Algo en nuestra democracia no está funcionando. Y también está la responsabilidad de quienes permiten que estas situaciones pasen…

¿Te refieres a las responsabilidades políticas?

Sí. En este caso todo apunta a hechos gravísimos que sería impensable imaginar hace cuatro o cinco años, y si todo esto –el espionaje, la creación de pruebas falsas para atacar a adversarios políticos y a la propia democracia…– se demuestra, yo creo que, aparte de las responsabilidades penales que pueda haber y que se están investigando en la Audiencia Nacional, a día de hoy también deberíamos estar hablando de responsabilidades políticas, y no he visto a los partidos políticos señalar la gravedad de este asunto, más allá de que nos afecte o deje de afectar a nuestra organización política. Repito: esto afecta al prestigio de nuestras instituciones y de nuestra democracia.

¿En este caso quiénes serían esos responsables políticos?

Grabaciones, con su voz, en las que Fernández Díaz habla de cómo atacar con pruebas falsas a adversarios políticos, y hemos visto que a pesar de eso nadie ha dimitido

Hace poco se han publicado grabaciones, veraces, del anterior ministro del Interior, Fernández Díaz. Grabaciones, con su voz, en las que habla de cómo atacar con pruebas falsas a adversarios políticos –ya sean independentistas, ya sean Podemos… da igual, al final eso es lo de menos, porque el modus operandi ataca a la propia democracia–, y hemos visto que a pesar de eso nadie ha dimitido: el señor Fernández Díaz sigue como dirigente del PP, y de la cúpula de esa etapa algunos incluso siguen formando parte del Comité Ejecutivo Nacional del PP, siguen dirigiendo el PP. Por ejemplo el señor [Ignacio] Cosidó, que hasta hace poco fue el portavoz del PP en el Senado. En fin, en cualquier otro país europeo la gente dimite por plagiar una frase en una tesis doctoral, y aquí para que un partido o un dirigente asuma responsabilidades tiene que llegar la Justicia y aun así cuesta que los partidos asuman su responsabilidad en hechos gravísimos, porque plagiar una tesis es grave, pero crear pruebas falsas para atacar a la democracia yo creo que es mucho más grave, y a día de hoy nadie ha asumido las responsabilidades y no creo que nadie piense dimitir. Veamos cómo avanza la investigación judicial…

Antes hablábamos de Alberto Pozas, pero podríamos hablar de otros. La relación de las cloacas del Estado con cierta prensa ha sido y seguramente sigue siendo muy estrecha…

Desgraciadamente en los últimos tiempos hemos visto cómo la libertad de prensa es la libertad del dueño de la imprenta. Hemos visto cómo periodistas han desprestigiado la profesión del periodismo, porque como comentaba antes en relación con las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, no todos los policías son corruptos ni todos los periodistas desprestigian la profesión: yo creo que hay periodistas que hacen su labor con dificultades también pero hacen su trabajo con veracidad e independencia; luego está el papel de los dueños digamos de la imprenta, de los dueños de muchos grandes medios de comunicación, que sirven en muchos casos por desgracia a intereses que no son el interés general de la ciudadanía. Decía antes que la información es un derecho, por supuesto que la ciudadanía tiene derecho a tener información, y esa información tiene que ser independiente y veraz, no puede ser que como decía el otro día [Antonio García] Ferreras, “todos hemos recibido presiones y es lo más normal”. No, no, lo más normal en una democracia es que usted no reciba presiones ni del poder político ni del poder económico ni de nadie, porque los medios de comunicación en relación al poder político están para controlarlo, no para servirlo. Y esto pasa porque también hay fondos buitres, empresas y grandes empresarios que tienen acciones y patrocinan de alguna manera la opinión de los grandes medios de comunicación. A mí me sorprende y creo que es un hecho grave que por ejemplo Berlusconi –que no tiene ningún interés en España y que su interés difiere muchísimo del de cualquier ciudadano o ciudadana española– tenga acciones en un grupo de comunicación, en una corporación, de este país. Lo mismo con Blackstone o con fondos buitre que no representan el interés de la ciudadanía. Lo que hay que hacer, y esta es una de las propuestas de mi organización, es que los medios de comunicación no puedan ser financiados por bancos, porque al final “quien paga, manda”, y si “quien paga, manda”, al final tienes las manos atadas y no puedes dar información veraz e independiente porque el que te paga, manda. Y lo mismo pasa con los partidos políticos que tienen entre sus dirigentes y militantes a personas que han estado o están en consejos de administración: que al final tienen también las manos atadas, y eso lo hemos visto tanto con el PP como con el PSOE, que al final al PSOE le tiemblan las piernas frente al poder porque tiene las manos atadas y no puede hacer otras cosas porque se ve en un contexto de defender intereses que no son lo de la mayoría de la población.

Algunos de esos periodistas que han colaborado con las cloacas del Estado siguen paseándose por platós de televisión como si no hubiera pasado nada…

Lo que hay que preguntarse es quién permite que esos personajes estén en las teles

Y siguen creando intoxicaciones y noticias falsas y no pasa nada. Es gravísimo lo que está pasando a día de hoy, lo que hay que preguntarse es quién permite que esos personajes estén en las teles, quién les está dando abiertamente espacios a personajes que se está investigando, obviamente, pero que todo apunta a que están involucrados en toda esta trama de las cloacas del Estado. Habrá que preguntarse por qué estos personajes siguen yendo a las teles y cuál es el objetivo de quien les está apoyando y está permitiendo y consintiendo que esto suceda.

También llama la atención el silencio de muchos partidos ante un caso tan grave.

Es absolutamente vergonzoso no solamente el silencio sino que se hayan puesto a mirar hacia otro lado como si esto no fuera con ellos, cuando en realidad esto ataca a la propia democracia y al prestigio de nuestras instituciones. ¿O acaso al PSOE o a Ciudadanos no les importa el prestigio o desprestigio de nuestras instituciones? ¿A qué intereses sirven? Porque yo creo que el deber fundamental de las organizaciones políticas es proteger a la ciudadanía de este país, y ante este hecho gravísimo deberían haber salido a condenar estos hechos que la Audiencia Nacional determinará si han sido hechos delictivos o no pero todo apunta a que sí, y lo que hemos visto es que se han puesto de perfil y han mirado hacia otro lado. Yo creo que se confunden al pensar que nos atacan a nosotros –a nuestra organización política, a nuestro secretario general o a nuestros dirigentes–, cuando en realidad todas estas prácticas atacan la credibilidad de las instituciones y de nuestra democracia. Es vergonzoso leer noticias del New York Times y de medios internacionales hablando de unas prácticas vergonzosas en nuestro país. Yo quiero que se hable de mi país a nivel internacional por la sanidad, por la educación, por unos servicios públicos de calidad y no por capítulos que avergüenzan a toda la ciudadanía y a todo el país.

También llama la atención el silencio de muchos medios de comunicación ante este caso.

En las situaciones en las que nos encontramos y en el contexto en el que estamos decir la verdad se convierte en un acto revolucionario o subversivo

Por una parte hay daños que son irreversibles, el daño está hecho y eso no se va a poder cambiar –lo decía Pablo [Iglesias] el otro día: más del 50% de los ciudadanos españoles a día de hoy se piensan que Podemos se ha financiado ilegalmente o que ha recibido financiación de Venezuela o de Irán–, y por otra parte luego no hemos visto grandes medios de comunicación ni portadas abriendo con este tema, cuando en su momento –cuando parecía que esto era verdad– todos los medios abrían los Telediarios que si [Juan Carlos] Monedero, que si Pablo, que si la financiación ilegal, que si una cuenta offshore… Todo desde un punto de vista indignante, ¿no? Y a día de hoy se está viendo cómo aparte de que no era así sino que había toda una trama y unas cloacas por detrás creando pruebas falsas, no hemos visto rectificar a ningún gran medio de comunicación, más allá de los medios que intentan hacer su trabajo de manera veraz e independiente a pesar de que en las situaciones en las que nos encontramos y en el contexto en el que estamos decir la verdad se convierte en un acto revolucionario o subversivo, por lo que hay que agradecer a los periodistas que hacéis vuestro trabajo en unas condiciones bastante difíciles.

Gracias por la pequeña parte que pueda tocarme y el agradecimiento es mutuo. Hemos hablado de los partidos, de los medios… ¿En algún momento has tenido la sensación de que la Justicia también ha mirado hacia otro lado?

No, no he tenido esa sensación, desde el primer minuto han estado poniendo todo para aclarar lo que ha pasado y demás. Yo creo que también hay que darles espacio para que puedan trabajar y seguir investigando. Aparte de la gravedad –es una cosa bastante gorda–, hay que dar tiempo para que pueda investigarse bien y se llegue hasta el final, porque de todo lo que hemos hablado lo único que pido es que se llegue hasta el final, que se conozca la verdad y que –aparte de los responsables que pueda haber por la vía penal, por la vía judicial y demás– haya responsables políticos, porque si no, volvemos otra vez a desprestigiar nuestras instituciones y nuestra democracia; al final queda impune que un político que está sirviendo y representando al interés general pueda cometer actos delictivos como estos y no pasar nada. Eso no puede ser. En ninguna democracia, en ningún país la ciudadanía puede permitir que eso pase.

Comentarios